گفت وگوی ملی را از جامعه شروع کنیم

منظور من از این نام‌گذاری به لحاظ علمی نیست. به این دلیل نام این اعتراضات را جنبش می‌گذارم که ابتدا این حرکت را به رسمیت بشناسیم و دوم اینکه به نظرم جنبش دی‌ماه بي‌شك ضد نخبگان و اصلاح‌طلبی از بالابود. این اعتراضات یک نوع بن‌بست در اصلاح‌طلبی را نشان می‌داد و اشاره به این موضوع می‌کرد که ما انتظار داشتیم در کشور اتفاقاتی بیفتد اما این اتفاقات رخ نداد، پس در اصلاحات به بن‌بست رسیدیم.

کد خبر: ۲۱۳۷۱۴

تاریخ: ۲۴ ارديبهشت ۱۳۹۷ - ۱۴:۴۳

رابطه دولت- ملت بر پایه دموکراسی است؛ رابطه‌ای که در آن نهادهای حاکمیتی و مردم توسط حلقه ای به نام دولت به یکدیگر متصل می شوند. اما بسیاری معتقدند که این رابطه سال‌هاست حال خوشی ندارد و حجم اختلافات در میان سران و از سویی کمرنگ شدن ارتباط مسئولان با جامعه مدنی و مردم باعث به وجود آمدن اعتراضاتی در کشور شده است. اینکه عده‌ای در شهرهای مختلف نسبت به مسائل صنفی، معیشتی و اجتماعی خود اعتراض می‌کنند و پاسخی دریافت نمی‌کنند باعث به وجودآمدن اعتراضی بزرگ‌تر می شود. بنا برآنچه برخی از فعالان سیاسی مانند ابراهیم اصغر زاده می‌گویند، اعتراضات دی ماه می‌تواند شروعی برای ارتباط دوباره مسئولان و مردم باشد. اما چرا شخصی مانند حسن روحانی که از ابتدای انقلاب تا کنون با بیشترین تعداد رای توانسته به ریاست جمهوری برسد نتوانسته این رابطه را بهبود ببخشد؟ در آستانه یک‌سالگی دولت دوازدهم به سراغ ابراهیم اصغرزاده دبیرکل انجمن اسلامی مهندسین رفتیم تا از او دلیل وجود این شکاف و بایدها و نبایدهای دولت پنج ساله را بدانيم. اصغرزاده معتقد است روحانی باید وضعیت دولت را از این احساس ضعفی که به جامعه القا می‌شود خارج کند تا تندروها نتوانند بیش از این به دولت بتازند و باعث شوند که عمر دولت دوازدهم به انتها نرسد و جوانمرگ شود. مشروح این گفت‌وگو در ادامه می‌آید.

اصلاح‌طلبان‌وحامیان دولت در انتخابات‌هاي اخیر پیروز شدند امااکنون شاهدیم در مسائل مختلف ناامیدی از اصلاح در کشور به وجود آمده است. به‌طور مثال در ناآرامی‌های دی‌ماه یکی از کسانی که مورد هجمه عده‌ای از معترضان قرار گرفت رییس دولت اصلاحات بود که نقشی تاثیرگذار در پیروزي‌های سه انتخابات اخیر داشت. از سویی دیگر بحث‌هایی بر سر عدم کارایی لازم از سوی اعضاي فراکسیون امید هم موردنقد بود. هم‌اکنون در آستانه یک‌سالگی دولت دوازدهم هستیم، اصلاح‌طلبان به‌عنوان مهم‌ترین حامیان آقای روحانی از ایشان گله‌دارند. از سویی مردم هم از اصلاح‌طلبی در کشور گله‌هایی دارند. شرایط از دید شما چگونه است؟ آیا هنوز هم اصلاح‌طلبان باید به حمایت خود از دولت ادامه دهند یا باید مستقل باشند؟

اتفاقات دی‌ 96 روی تحلیل همه گروه‌های سیاسی در کشور تاثیر گذاشته است. کسانی که درباره اوضاع سیاسی کشور صحبت می‌کنند نمی‌توانند نسبت خودشان را نسبت با اعتراضات روشن نکنند. این اعتراضات ازنظر من به‌رغم آنچه گفته می‌شود عمق نداشت یا به لحاظ جمعیت کثرت نداشت، اما نوع ورود جمعیت به اعتراضات و حمایت‌ها از سوی جامعه را باید بیشتر بررسی كرد

واکنش گروه‌های سیاسی را چگونه دیدید؟

واکنش گروه‌های سیاسی حکایت از این داشت که نخبگان کشور، سیاستمداران و زعمای قوم، اعلام کردند که ما غافلگیر شدیم. این حاکی از آن است که دستگاه‌های حکومتی و اطلاعاتی، سیاسی کشور زنگ خطرهای اولیه را نشنیدند. این یعنی اینکه جامعه دچار مشکلاتی است و این مشکلات در حال تولید بود و در برخی شهرها که اعتراضات شکل گرفت، شواهد نشان می‌دهد که بارها در این شهرها قبل از این نیز اعتراضاتي شکل‌گرفته بود اما به لحاظ سیستماتیک حکومت ما نسبت به این اعتراضات و شنیدنش دچار نوعی کندی و کهولت شده است و نمی‌توانست درک کند که معنی این اعتراضات چیست.

وقتی کارگران، روستاییان و اهالی یک شهر اعتراض می‌کنند، نشان‌دهنده این است که زیرپوست جامعه یک غلیانی وجود دارد اما این را حکومت ندیده یا به آن اهمیت نداده است. به همین دلیل وقتی این اعتراضات شنیده نشود شاهد بودیم که چیزی حدود 80 شهر کشور درگیر این نارضایتی عمومی نسبت به مسائل و اتفاقات شد. ما نمی‌توانیم بگوییم همه این اعتراضات برنامه‌ریزی‌شده بود، چون به‌هرحال در بسیاری از این شهرها شرکت‌کنندگان در اعتراض‌ها همان کسانی بودند که تا پیش‌ازاین هم معترض بودند اما مسئولان هیچ‌وقت اعتراض آن‌ها را ندیدند.يك نکته در اعتراضات دی‌ماه برجسته بود و آن این بود که سطح ناامیدی از طبقه بالا عمومیت پیداکرده بود و در همه این اعتراضات به‌نوعی نسبت به سیاست‌های درون‌مرزی و برون‌مرزی سیاستمداران و مسئولان انتقاد می‌شد و حتی به آرایش‌های سیاسی در کشور مانند اصلاح‌طلبان و اصولگرایان انتقاد شد. نسبت به برخی شعارهای ابتدایی ما اعتراض شد.

این را که گفته می‌شود این اعتراضات برنامه‌ریزی‌شده بود چقدر با نوع اعتراضات و ناامیدی جامعه همخوان می‌دانید؟

به نظرم نکته مهم این است که اعتراضات دی‌ماه فاقد یک ایدئولوژی و ساختار فکری و رهبر بود. رهبر این اعتراضات نا‌امیدی عمومی نسبت به مسئولان بود. پایه اصلی این ناامیدی و اعتراضات هم مسائل صنفی، اجتماعی و معیشتی بود اما به‌سرعت شعار‌های اقتصادی تبدیل به شعارهای سیاسی شد و این سرعت تبدیل شعارهای اقتصادی به سیاسی، اهداف کلان را در برمی‌گرفت. نمی‌توان گفت که این شعارها و تبدیل شعارهای معیشتی به سیاسی سازمان‌دهی شده چون مشخص است بعدازاینکه به معیشت پرداخته می‌شود، به عامل این وضعیت معیشتی هم بپردازند.

یعنی معتقدید این شعارها عمق داشت؟

نمی‌توان به شعارها برای دیدن عمق اعتراضات پی برد و حتی استنادی به صحبت‌های مسئولان‌هم نمی‌شد در شعارها دید. درصورتی‌که در اعتراضات عمومی پیش‌ازاین به‌خصوص در سال 88 استناد شعارها به جملات سیاستمداران بود و می‌توان گفت یک مطالبه اجتماعی در بستر سیاست بود. اما اعتراضات دی‌ماه یک مطالبه معیشتی خودانگیخته در بستر اجتماعی بود و بعد هم وقتی نوع اعتراضات را می‌دیدیم، به گفته مسئولان عالی مشخص شد این اعتراضات ریشه خارج از کشور نداشته است. مسئولان پذیرفتند که این اعتراضات حق مردم است و برخی کاستی‌ها را هم پذیرفتند. من فکر می‌کنم اگر بخواهیم یک دستاورد از این اعتراضات بیان کنیم همان حق اعتراض عمومی مردم است.

فرق‌شان با اعتراضات دیگر مانندسال 88 در چه بود؟در آن‌وقت هم مطالبه به رسمیت شناختن اعتراضات بود.

فرق این اعتراضات با اعتراضات دیگر این بود که از بطن جامعه و از پایین به بالا رخ داد. اما در اعتراضات دیگر به نظر می‌رسدآن‌ها از بالا شکل می‌گیرد.یعنی این اعتراضات یک رهبر،یک ایده و یک برنامه را با خود به همراه دارد و به همین دلیل گاهی اعتراضات اصلاح‌طلبانه را غیردموکراتیک می‌دانند. یعنی مي‌گویند وقتی اصلاحات از دید طبقه نخبه یا افراد در قدرت ترسیم می‌شود، مردم مانند رعیت در این اعتراضات شرکت می‌کنند.اما در اعتراضات مردمی فضا متفاوت است. نمی‌خواهم ارزش این اعتراضات را تقلیل دهم و در حد اغتشاش پایین بیاورم؛کاری که ابتدا اصلاح‌طلبان کردند و بعدازآن اثر منفی در جامعه به‌جا گذاشت. بخش مهمی از این اعتراضات نوعی اعتراض انباشته‌شده،تنفر و کینه نسبت به تبعیض‌ها و سختی‌ها بود که نوع این اعتراض را از اعتراض اصلاح‌طلبانه متفاوت می‌کرد.من اسم این اعتراضات را جنبش می‌گذارم.

چرا؟ جنبش معنی خاصی در ادبیات سیاسی دارد. از یک‌سو شما اعتراضات 88 را جنبش می‌نامید و از یک‌سو این اعتراضات را که جنسش را متفاوت ازسال 88 می‌دانید، جنبش نام می‌گذارید.

موضع‌گیری اصلاح‌طلبان را درباره این اعتراضات چگونه دیدید؟

اصلاح‌طلبان بسیار عجولانه، شتاب‌زده و فوق‌العاده ناشیانه در برابر این اعتراضات موضع گرفتند. اصلاح‌طلبان بیش ازآنچه با مردم بودند به دنبال ارسال این پیام به حاکمیت بودند که ما با این اعتراضات نیستیم تا از این طریق رابطه خود را با حاکمیت بهبود بخشند. واقعیت این است که اصلاح‌طلبان در اعتراضات دی‌ماه حضور نداشتند و یک نفر از چهره‌های اصلاح‌طلب را ندیدیم که در این اعتراضات حضورداشته باشد اما نکته مهم این این است که بخش مهمی از این افراد معترض هفت ماه پیش از آن در انتخابات بسیار مهم ریاست جمهوری شرکت کرده و به آقای روحانی راي داده بودند و بخشی از پیکره 24 میلیون رای روحانی را تشکیل می‌دادند.

به‌جای خوبی رسیدیم. الان در آستانه یک‌سالگی پیروزی مجدد آقای روحانی هستیم. شما می‌گویید این افراد معترض بخش مهمی از بدنه رای آقای روحانی را تشکیل می‌دادند.به نظر شما چرا باید هفت ماه بعد این حامیان دست به اعتراض بزنند؟

به نظر می‌رسد چرخش آقای روحانی ودولت از وعده‌ها،چینش کابینه،عدم تحقق وعده‌ها،عدم پیگیری شعارها و اهداف کمپین انتخاباتی باعث به وجود آمدن یک خلأ و به‌تبع آن با ریزش مواجه شد. به‌طور مثال مردم انتظار داشتند آقای روحانی روی شکاف جنسیتی سوار شود. حقوق اقوام، حقوق شهروند، حقوق زنان،حقوق کارگران،رفع حصر،رابطه دولت- ملت ومسائلی ازاین‌دست از وعده‌هایی بود که روحانی اعلام کرد نیاز به رای بالا برای تحققش دارد اما دیدیم که تا آن زمان با یک خلأ عملکردی از سوی دولت روبه‌رو بودیم.آقای روحانی در انتخابات به‌گونه‌ای صحبت کرده بودکه اگر شما رای بالا به من بدهید،علاوه بر اینکه اثرات برجام را خواهیم دید،وارد برجام‌های بعدی خواهیم شدوهمچنین شکاف مهم مرکز- پیرامون را برطرف خواهم کرد. منظور ایشان، حاشیه جغرافیایی، شکاف بین‌شهری و حاشیه‌نشینی سیاسی و اجتماعی است. این شکاف‌ها از اولویت‌های سخنان آقای روحانی برای رفع آن‌ها بود. تبعیضات اجتماعی و نارسایی‌ها یک نوع طردشدگی را در طبقات مختلف جامعه ایجاد می‌کند که این موضوع نادیده گرفته‌شدن را القا می‌کند. آقای روحانی قول داده بود که چتر امنیتی را از سر فرهنگ و هنر برمی‌دارداما به نظر می‌رسد قادر به انجام این کار نیست. من احساس می‌کنم آقای روحانی توان حل بسیاری از مشکلات را نداشته است.آقای روحانی مجبور شد در مقابل برخی نهادها وبرخی شعارها و وعده‌هایش کوتاه بیاید.درحوزه سیاست خارجه نیز دیپلمات‌های دولت حرف اول را نتوانستند در منطقه بزنندو ناتوان از این مساله بودند و نظامی‌گری جای خود را به دیپلماسی دادو هر دیپلمات باید ذیل یک سردار صحبت می‌کرد و روحانی هم نتوانست از انجام این کار جلوگیری کند.

چنین موضوعاتی چقدر توسط مردم درک می‌شود؟

مطمئن باشید این دشواری‌ها از دید مردم دور نمی‌ماند و مردم پیام این صحبت‌های روحانی را فهمیده‌اند.اما شعارهای انتخاباتی آقای روحانی مغایر باواقعیت بود و مردم حضور نظامی ایران در منطقه را مصادف با این دانستند که روحانی از وعده‌های خودش عقب‌نشینی کرده است.وقتی آقای روحانی شعاری می‌دهد و قادر به انجام آن نیست باعث القای ضعف و ناتوانی دولت به جامعه می‌شود.چهره دولت 24 میلیونی که باید خیلی قوی جلوه می‌کرد و جلوی دولت‌های درسایه ونهادهای زیرزمینی و بخش‌های مافیایی اقتصاد را می‌گرفت،الان‌یک چهره ضعیف و تقلیل یافته است. این‌ها همه را بايد کنار هم گذاشت.

روحانی در آستانه ششمین سال فعالیت دولت باید فکری جدی درباره نوع نگاه دولت به ملت انجام دهد. دولت باید این را بداند که اگر روزبه‌روز این حس به جامعه القا شود که دولت در حال ضعیف‌تر شدن است و از سویی نتواند جلوی فعالیت‌های هدفمند را بگیرد، باعث می‌شود که روزبه‌روز دولت‌های درسایه قوی‌تر و عزم آن‌ها برای تخریب دولت بیشتر شود.

فکر می‌کنید برنامه دولت در سایه و نهادهای موازی دولت برای دولت و برنامه‌هایش چیست؟

من فکر می‌کنم که آن‌ها سعی می‌کنند دولت را به سمتی ببرند که این دولت مرکزی ضعیف نتواند دست به اصلاحات ساختاری بزند. مساله اصلی این است که دولت با توجه به وعده‌هایی که داده است برای تحقق وعده‌ها نیاز به اصلاح در ساختار دارد و این اصلاح ساختاری باب میل همه گروه‌ها در کشور نیست، به همین مناسبت سعی می‌کنند با ضعیف‌تر کردن دولت جلوی این اصلاح در ساختار را بگیرند.

می‌توان مسائلی مانند فیلترینگ را در مقابل سخنرانی‌های مکرر روحانی که اعلام کرده بود مقابل فیلترینگ می‌ایستد،گذاشت؟ به‌هرحال این موضوع باعث تضعیف چهره دولت در بین مردم شد.

بله. هسته اصلی و موتور محرک اصلاحاتی که پشتیبان روحانی بود این بود که روحانی بتواند با مردم ارتباط برقرار کند. اما عملکرد دولت بنا به دلایل مختلف بخشی از آن ساختاری است که در یک بحث مفصل به آن خواهیم پرداخت. بخشی از این موضوع هم اين است که باید دید وزرا چه نگاهی به مطالبات عمومی دارند. به لحاظ روانی جامعه دچار یک فروپاشی شده است. موضوعی مانند فيلترشدن تلگرام ومیزان درگیری فکری مردم با این مساله گواه این صحبت بوده است. من حتی یک گام را فراتر می‌گذارم. وقتی با دولت این‌چنین می‌شود و از سویی دولت هم در بخش‌هایی خودش از حل مشکلات ناتوان می‌شود، باعث بی‌اعتمادی مردم نسبت به نهادهای انتخابی می‌شود. البته این به معنی این نیست که مردم به سمت نهادهای انتصابی می‌روند. منظور این است که نهادهای انتخابی به‌عنوان حلقه‌ای میان مردم و حکومت اگر تضعیف شوند همه نهادها باهم شکست می‌خورند و تضعیف می‌شوند.

با این صحبت، تندروها از روحانی چه می‌خواهند؟چرا با این تفاسیر به سمت تخریب دولت می‌روند؟

نگاه تندروها به این مساله است که اگر دولت روحانی پیش ازموعد زمین‌گیرشود،افکارعمومی آماده می‌شودکه یک دولت نظامی روی کاربیاید وازدیدمن دولت نظامی یعنی بن‌بست اصلاحات وانقلاب.انقلاب اسلامی و مردم ایران اگر به یک دولت نظامی یا یک چهره نظامی تن دهند به نظرم باید فاتحه انقلاب و آرمان‌هایش را خواند.در آن زمان ما دیگر نه پیامی برای مردم خودمان و نه برای ديگران خواهیم داشت و این به ضرر منافع ملی ما است.

حتی اگر این فرد نظامی از طریق مکانیزم‌های صندوق روی انتخاب شود؟

بله. حتی اگر که از این طریق یک نظامی به قدرت برسد این باعث پایان یافتن دموکراسی در کشور می‌شود. البته خود مردم ایران‌ هم آگاه هستندکه نگذارند یک نظامی از طریق این مکانیزم به قدرت سیاسی دست پیدا کند.

دلیل این موضوع هم این است که در آن زمان تصویری که از ایران به جهان مخابره می‌شود یک تصویر ارتجاعی و علیه منافع ملی است و موقعیت ما را در جامعه جهانی تضعیف می‌کند. دولت اول آقای روحانی دستاورد بزرگی مانند بازگرداندن چهره ایران در مجامع بین‌المللی داشت. برجام هنوز هم یک دستاورد بزرگ است که موقعیت ما را در جامعه جهانی تثبیت کرد و شاهدیم که هم‌اکنون صف‌آرایی‌ها به‌گونه‌ای است که اکثر کشورها در کنار ایران قرار دارند.

حالا با این توصیفات رسیدن به دولت نظامی می‌تواند هر آنچه در این 40 سال کاشته‌ایم را از جا دربیاورد. اقدام تندروها در داخل برای تخریب دولت و درنهایت طرح بحث رییس‌جمهور نظامی در کشور به نظر من در راستای منافع تندروهای اسراییل،عربستان و آمریکا خواهد بود.اصلاح‌طلبان باید جلوی این رخداد را با آگاهی بخشی بگیرند. ما باید بتوانیم گفت‌و‌گو کنیم. ما باید به‌عنوان بخش اصلاح‌طلب حاضر در جامعه بتوانیم با غرب گفت‌و‌گو کنیم.

یعنی اصلاح‌طلبان وارد مذاکره با غرب شوند؟

بله، با بخش‌هایی از غرب که قابل‌گفت‌وگو هستند وارد مذاکره شوند. مانند بخش‌هایی از دموکرات‌ها و ضد نژادپرست‌ها و در اروپا با قشر معقول آن‌ها وارد گفت‌وگو شويم. به‌طور مثال با دولت ترامپ و صهیونیست‌ها نمی‌توان وارد گفت‌وگو شد اما با گروه‌های دیگر در غرب که می‌‌توان گفت‌وگو کرد.

وقتی ما در این گفت‌وگوها حضور نداشته باشیم مشخص است که لابی صهیونیست یکه‌تازی می‌کند. باید بتوان این فضا را تغییر داد.

آقای اصغر زاده، پیش‌ازاین گفت‌وگوها، اصلاح‌طلبان مدتی است موضوع «گفت‌وگوی» ملی را مطرح می‌کنند و به‌موجب این موضوع گفت‌وگوی همه گروه‌ها بر سر منافع ملی را خواستارند. به نظر شما چقدر با توجه به فضایی که در ذهن از وضعیت فعلی جامعه دارید این گفت‌وگوها ضرورت دارد؟

ما با دو نوع اصلاح‌طلب روبه‌رو هستیم. اصلاح‌طلبان واقعی و اصلاح‌طلبان پفکی و بروکرات که کارشان توجیه شرایط موجود و ضعف‌ها از طریق شعارهای اصلاح‌طلبانه است. اول باید این نکته را باز کنم که اصلاح‌طلبان باید پیش از هر چیز بتوانند با مردم گفت‌وگو کنند و راه این گفت‌وگو با مردم هم از پل دولت می‌گذرد. حلقه واسط بین دولت‌ و مردم در حقیقت سیاست‌ها و برنامه‌های دولت است. دولت وقتی مسائل حقوق شهروندی را طراحی می‌کند این گفت‌وگو صورت می‌گیرد. اما الان این ارتباط قطع‌شده است. یعنی الان مردم فکر می‌کنند که اگر یک پلیس با خشونت با یک خانم برخورد کند جایزه می‌گیرد. غیبت دولت باعث می‌شود که نیروهای خودسر فعال شوند. چند سال پیش قرار بود چند نفر از وزرا در دولت ماجرای اسیدپاشی را پیگیری کنند اما هنوز دولت گزارش این را نداده که چه اتفاقی افتاده است. در ظاهر ماجرا گفته می‌شود که ما اعتراض‌ها را قبول داریم اما اینکه بایدگفت‌وگویی بین دولت حکومت و مردم شکل بگیردرا به این مفهوم قبول ندارند؛می‌گویندمامنبری هستیم.یعنی مقامات چون اغلب‌شان روحانی هستندمی‌گویند ما روی منبر می‌نشینیم ومی‌گوییم که چه چیزی مصلحت است، چه چیزی به نفع جامعه است، معنی حاکمیت ملی چیست؟منافع ملی چیست و شما باید آن را گوش کنید. به این مفهوم که دولت هم از مردم یاد بگیرد. این فرآیند دچار انسداد است. اما اتفاقی که می‌افتد این است که نهادها و جوامع مدنی و به‌خصوص اصلاح‌طلب‌ها مهم‌ترین نقش را دارند. این نقش به‌صورت یک کاتالیزور است.درواقع اصلاح‌طلب‌ها به‌جای اینکه وقت خودشان را صرف گفت‌وگو با اصول‌گراها کرده و سعی کنند به جامعه القا کنند که ما و اصولگراها برادران ناتنی هستیم و پدر و مادرهای‌مان‌یکی هستند و از یک منشأ می‌آییم و پشت درهای بسته گفت‌وگوی ملی بین ما وجود دارد، باید بیایند گفت‌وگوی‌شان را با جامعه شروع کنند.آن‌هم به خاطر اینکه در سال 98 جامعه ما آبستن حوادث است.گفت‌وگو کردن اصلاح‌طلب‌ها با جامعه کارگری، معلم‌ها، طبقات تهیدست شهری، حاشیه‌نشین‌ها و... به این معناست که شایستگی وصلاحیت سخنگویی با آن‌ها را به‌دست بیاورند.چیزی که الان وجود ندارد.

یعنی شما می‌گویید اگر قرار است گفت‌وگوی ملی هم‌شکل بگیرد باید با مردم باشد؟

بله درست است. اصلاح‌طلب‌ها اگر با مردم گفت‌وگو کنند بر وزن آن‌ها در حکومت اضافه می‌شود.اگر غیرازاین باشد کسی آن‌ها را تحویل نمی‌گیرد. هر چه هم که اصلاح‌طلب‌ها به اصولگراها بگویند که بیاییدوبنشینید باماگفت‌و‌گو کنیدحکومت می‌گوید شما کی هستید. من اگر بخواهم گفت‌وگو کنم از طریق نهادهای خودم این کار را می‌کنم. بنابراین راه احیا و بازسازی اصلاح‌طلب‌ها این است که پوست‌اندازی داشته باشند و این پوست‌اندازی خیلی فوری باید اتفاق بیفتد.

البته جنس این اصلاحات باید از جنس اصلاح‌طلبانه باشد نه اصلاح‌طلبی بروکراتیک.یعنی اگر به دنبال اصلاحات امنیتی باشند و روی امنیت مردم تکیه کنندو به همه گروه‌های فرهنگی یا اجتماعی بگویند که مملکت ما نسبت به دیگر کشورهای منطقه امن است، هیچ دستاوردی نخواهند داشت. اما اگر بتوانند بايد در قالب گفت‌وگو فضایی را ایجاد کنند که حرف مردم دیده شود. 20 سال پیش اصلاح‌طلب‌ها گفتند ایران برای ایرانیان اما حالا سپنتا نیکنام نمی‌تواند وارد شورای شهر یزد شود و اصلاح‌طلب‌ها و دولت آقای روحانی قادر نیستند از حقوق یک شهروند دفاع کنند.

حال روزنامه‌نگار و کنشگر سیاسی نیز در جایگاه خود، و بقیه مسائلی که ما از صبح تا شب با آن‌ها برخورد می‌کنیم و احساس می‌کنیم که آن‌ها نوعی کینه و نفرت را بازتولید می‌کنند. بخش مهمی از این گفت‌وگو با مردم این است که صدای اقشار مختلف مردم انعکاس داده شود. این درست است که دموکراسی برای کشور ما اولویت داردو عدالت را نیز باید از کانال دموکراسی دید اما واقعیت قضیه این است که زندگی مردم باید دیده شود. طبیعتا بخش‌های مهمی از جامعه نوعی حس تبعیض دارند.مثلا مرکز و پیرامون حقوق‌شان دیده نمی‌شود.اقلیت‌های دینی و شیعه یا گروه‌های مختلف اجتماعی. از سوی دیگر طبقات ثروتمند و طبقات مرفه. اکنون دولت آقای روحانی به‌جای اینکه به فکر توده‌های مردم باشد یا منافع کارگران را تامین کند به فکر اصلاح قانون کار هستند آن‌هم ازاین‌جهت که چه‌کار کنیم تا سرمایه‌دارها دارای امنیت باشند. طبیعتا سرمایه‌داری در کشور باید دارای امنیت باشد. اما چرا باید هزینه آن را کارگر بدهد؟

در ماه‌های گذشته و فروردین مراکز فرهنگی و حوزه‌ها و سازمان صداوسیما حجمی از بودجه را به خود اختصاص دادند. مگر قرار نبود دولت آقای روحانی جلوی این مسائل را بگیرد؟

تلگرام به‌اندازه کافی توانسته بود در میان 40 میلیون ایرانی اعتماد و اعتبار کافی را پیدا کند و این حس را نسبت به رسانه‌های جمعی ایران یا نهادهای عمومی ندارند.حتی گاهی اوقات نشان داد مردم ایران به‌جای اینکه سرچهارراه‌ها و در میدان و در مجالس گفت‌وگو و فامیلی صحبت کنند به تلگرام رجوع کرده‌اند. به خاطر اینکه احساس می‌کنند محیط مجازی به آن‌ها این آزادی را می‌دهد و فضای مجازی برای آن‌ها تبدیل به فضای حقیقی شده است. این نشان می‌دهد که بالاخره ما نتوانسته‌ایم فضای فرهنگی کشور را طوری ایجاد کنیم که جامعه در آن احساس آزادی کند. به‌جای اینکه گفت‌وگو در فضای حقیقی جامعه شکل بگیرد به داخل تلگرام منتقل‌شده است. به‌هرحال این فضا که باعث اعتماد عمومی شده است بدترین رفتارها با آن انجام‌گرفته. فکر می‌کنند با بستن و محدود کردن آن می‌توانند این فضا را در هم بشکنند.

البته بیانیه دولت مغایر با صحبت شما بود. یک‌جور ناتوانی در تصمیم دولت در آن دیده می‌شود. این را چطور می‌بینید؟

این اتفاقا بدتر است. مثل این است که آقای روحانی آمده و گفته که وزرای من روزه سکوت گرفته‌اند. خب این خیلی بد است. مردم می‌گویند دولتی که این را می‌فهمد چرا مقاومت نمی‌کند؟ چرا برنامه‌ای برای خودش ندارد.شما به موردی به نام اعتماد عمومی اشاره کردید. هم‌زمانی این عدم اعتماد مردم و فعال شدن دولت‌های در سایه و فشارهای جدید به دولت همه این‌ها هم‌زمان باهم دارد اتفاق می‌افتد. الان ‌همه‌چیز دست‌به‌دست هم داده تا اعتماد به اصلاح‌طلبان به‌نوعی‌بشکند.

این نکته‌ای است که قابل تامل است. اپوزیسیون خارج از کشور این را القا می‌کند که اصلاح‌طلبی دچار انسداد شده است و دولت روحانی دولت ضعیفی است و باید به سراغ براندازی رفت. تندروهای داخلی نیز حرف‌شان این است که اصلاح‌طلبی ناتوان است و دستش در دست براندازهای خارجی است و دولت روحانی هم دولت واداده‌ای است. قبول دارم که چنین فضایی ایجاد می‌شود و بنابراین بعید نیست که بخشی از این اعتراضات توسط نیروهای تندرو دامن زده شود و بعدازانتخابات سال گذشته که الان در سالگرد آن هستیم و یک سال گذشته و 24 میلیون دولت روحانی روی آورده است، طبیعتا اگر دولت روحانی زمین‌گیر شود تندروهای داخلی برنده بازی خواهند بود. یعنی به‌جای اینکه از داخل صندوق رای پیروز بیرون بیایند در طول یک سال القا کرده‌اند که دولت زمین‌گیر شده است. این می‌تواند توهم باشد. به این دلیل که غیرقابل‌پیش‌بینی نبود. همه ما پیش‌بینی می‌کردیم که چنین اتفاقی می‌افتد. من درمصاحبه‌ای که 8 ماه پیش با ایلنا داشتم گفتم اگر تصور مردم تصور غارت و قربانی شدن باشد شورش می‌کنند. یعنی اگر تصورشان این باشد که دولت در مقابل اقتصاد سایه، دولت سایه یا اقتصاد پنهان زور لازم را ندارد اسکله‌های قاچاق یا اتفاق‌هایی که در بازار پنهان می‌افتد مردم را ناامید می‌کند. ناامیدی از سمت دولت را مهم نیست چه کسی نقشه آن را می‌کشد، در مشهد یا در جای دیگری راه افتاده است؛ مهم این است که دولت این وظیفه را دارد که بتواند این موضوع را پیش‌بینی کند.وقتی در ایام عید نوروز که بازار راکد است قادر نیست که پیش‌بینی کندچه بر سر ارز می‌آید ودارایی عمومی مردم هرروز آب می‌شود، مهم نیست که چه کسی این کار را می‌کند؛مهم این است که مردم دولت را انتخاب کرده‌اند تا جلوی این را بگیرد.دولت علی‌الظاهر به‌غیراز قضیه برجام که البته باید آن را حفظ کند، باید در مسائل داخلی هم با این امکانات و کارشناس‌هایی که دارد دست پیش را داشته باشد. همین‌الان كه آقای ترامپ از برجام خارج شده ،خروج او از برجام ما رادرموقعیت دوراهی قرار ‌داده که بمانیم یا برویم. می‌خواهیم اروپا را حفظ کنیم یا نه. همه این‌ها وقتی استیصال ما را نشان بدهد مثل همین می‌شود که در سوریه ما داریم هزینه می‌کنیم ودرنهایت روسیه سودآن رامی‌برد.سود راهبردی را او می‌برد که پای میز مذاکره می‌نشیند. ما از آن سودی نمی‌بریم و خود را به روس‌ها می سپریم. وقتی اسرايیل دارد نیروهای ما را در سوریه می‌زند ما به‌رغم این‌همه شعاری که دادیم سکوت می‌کنیم. این طبیعی است که برای مردم این ابهام پیش می‌آید که این ناشی از ناتوانی است؟ جمهوری اسلامی همیشه ادعا می‌کرد که من قدرت منطقه هستم که هست. واقعا هم ایران قدرت منطقه‌ای است و دارد حوزه‌های نفوذ را طی می‌کند. اما چرا ناتوان از این است که به‌سرعت و قاطعانه تصمیم بگیرد. تزلزل در تصمیم‌گیری باعث ناامیدی بیشتر مردم شده و همین باعث نوعی بی‌اعتمادی می‌شود. اینکه هرروز می‌تواند یک بحرانی ایجاد شود. چرا من باید آینده خودم را به این تزلزل و وضعیت موجود گره بزنم.پس بروم املاک و دارایی خودم را تبدیل به ارزکنم، بچه‌ام را به خارج از کشور بفرستم. متاسفانه این موج مهاجرت به خارج از کشور که دامن خود مسئولان را هم گرفته است به سمت روسیه و چین هم نیست، یعنی آقایان بچه‌های‌شان را به اروپا می‌فرستند. هیچ‌کسی حاضر نیست بچه‌اش رابه کره‌شمالی بفرستدتاآنجا دکترا بگیرد.

این مسائل هم‌زمان‌شده است؛ مسائل عربستان، کره شمالی و مسائل ایران. یعنی ما هر چه بیشتر از جنگ و جنگ‌افروزی می‌گوییم و در درگیری کشورهای بیشتری شرکت می‌کنیم عقلانیت مصنوعی یا غیر مصنوعی ایجاد می‌شود.جامعه وقتی این‌ها را باهم مقایسه می‌کند برداشتش چیست؟

نکته مهمی که وجود دارد این است که مردم خیال می‌کنند ما دچار نوعی بی‌کفایتی و ناکارآمدی شده‌ایم و این چیز بدی است. الان در آمریکا ترامپ بیلان کاری مثبتی را ارائه می‌دهد. میزان اشتغال در آمریکا در حال افزایش است و بیکاری نیز دارد کاهش پیدا می‌کند.ازدید مردم ترامپ دارد منافع ملی خودش را دنبال می‌کند، به خاطر اینکه می‌تواند با عربستان گاوبندی کند، تسلیحات خودش را بفروشد، به‌هرحال فروش تسلیحات نظامی آمریکا در منطقه نیازمند فضاسازی برای ناامنی منطقه و اینکه یک ایران هراسی را تشدید کند. این ایران هراسی وقتی باعث می‌شود که عربستان و کشورهای عقب‌مانده منطقه مانند مراکش برای خودشیرینی بیشتر به دامان آمریکا پناه ببرند او موفق‌تر خواهد بود. در این بازی منطقه‌ای که ایران هراسی در آن راه افتاده است برنده اصلی تندروهای کاخ سفید هستند که می‌توانند اسلحه بیشتری بفروشند و به دنیا بگویند که ما از داخل ایران توانسته‌ایم اسنادی را خارج کنیم. حکومت ایران امنیتش سوراخ است و ببینید چه وضعیتی وجود دارد. این‌ها همه دست‌به‌دست هم می‌دهند و موقعیت قدرت مرکزی ایران را ،به‌عنوان‌یک قدرت بالاسری که می‌تواند به‌موقع از مشکلات عبور کند، از او می‌گیرد. این ابهام دراینکه در آینده این قدرت تشدید می‌شود یا نه دو حال دارد؛ یا حکومت قادر است مشروعیت خود را بازسازی کند یا مجبور است از ابزاری مانند نظامیان استفاده کند که به نظر من هردوی این‌ها به ضررماست. طبعا بهترین مسیر برای تقویت قدرت و اقتدار حکومت همین چیزی است که اسم آن را گفت‌وگو با مردم گذاشته‌ایم. این همبستگی اگر در مردم وجود داشته باشد و حس مشترک در منافع ملی ایجاد شود آن‌ها هم دفاع می‌کنند. وقتی بحثی مانند اسم خلیج‌فارس می‌آید یا درباره منافع ما در دریای خزر صحبت می‌شود بلافاصله همه واکنش نشان می‌دهند. یا وقتی زلزله‌ای می‌آید و ازآنجاکه قدرت امدادرسانی نهادهای ما ضعیف است ، توده‌های مردم خودشان وارد میدان می‌شوند و کمک‌رسانی می‌کنند. این فرقی نمی‌کند که در کدام نقطه است. این نشان می‌دهد که جامعه ایران هنوز صحنه‌های موردتوجهی را که باید در آن اتفاق بیفتد، دارد. در بحران‌ها و سختی‌ها این سرمایه‌های اجتماعی بروز پیدا می‌کند، وقتی دچار فرسایش شود و بازسازی نشود و شکاف دولت و ملت در آن به وجود بیاید، شکاف طبقاتی و جنسیتی در آن بهبود پیدا نمي‌کند. شکاف پیرامونی مرکزی و زیست‌محیطی همچنان ادامه پیدا مي‌کند. الان مسائل زیست‌محیطی تبدیل به ابر بحران شده است؛ بحرانی که نشان می‌دهد بخش‌هایی از جامعه یا حتی قدرت حاکم در حال تخریب و غارت هستند. بخش حاکم می‌تواند جنگل‌ها و زمین و اموال باشد. اما خوب می‌دیدیم که قالیباف شهردار تهران بود و شهر تبدیل به یک کارگاه ساختمانی بزرگ‌شده بود. ظاهرا رونق وجود داشت اما احساس ما این بود که دارد فضای عمومی شهر غارت می‌شود،توسط عده‌ای برج‌ساز و کسی که بتواند رابطه بهتری با شهرداری داشته باشد. توسط نیروهای نظامی که پیمانکار شهرداری هستند و می‌توانند تراکم سیار بگیرند. میلیون‌ها مترمربع تراکم فروخته و شهر تهران غارت شد. محیط‌زیست سبز تهران و محیط‌های عمومی که مربوط به عموم مردم است مورد تجاوز قرار گرفت اما رونقی ایجاد شد ولی تهران به‌روز سیاه نشست و تبدیل به یک شهر ورشکسته شد. مشارکت مردم به حداقل رسید و حالا مانده روی دست اصلاح‌طلب‌ها که چه خاکی با این شهر بر سر بریزند. البته بخشی از جامعه هم به از بین رفتن منابع طبیعی کمک می‌کند. در از بین رفتن خاک، آب و منابع زیرزمینی و آلودگی هوا و زمین و آلودگی جنگل‌ها. منابع که جز سرمایه نسل آینده است، وقتی خود حکومت و افراد وابسته به حکومت، رانت‌خواران و خویشاوندان آن‌هایی که طبیعت را کالا می‌بینند و مال خود می‌کنند، سعی می‌کنند روی آن خریدوفروش کنند، وقتی دست آن‌ها باز است جامعه هم سوداگری می‌کند؛ می‌گوید وقتی من بتوانم بخشی از این خاک را به دست بگیرم می‌توانم بار خودم را ببندم. پس این شکاف زیست‌محیطی تبدیل به یک ابر بحران می‌شود، این تابلوی بلبشویی که در جامعه ایران و از هم فروپاشی اجتماعی از این ابربحران‌ها دارد کشیده می‌شود، مسئولان اصلی‌اش کسانی هستند که سیاست‌گذاری کرده‌اند.

برنامه‌ها و بودجه‌ها هیچ‌کدام به سرانجام نرسیده است. ما در برنامه ششم هستیم و تمام کارشناسان می‌گویند که تمام این برنامه‌ها تحقق پیدا نکرده است. آقای احمدی‌نژاد که اصلا یکی از برنامه‌ها را تعطیل کرد و گفت که من اصلا طبق برنامه عمل نمی‌کنم. بقیه دولت‌ها هم در نوشتن برنامه گفتاردرمانی کرده‌اند، حرف‌های خوب زده‌اند اما در عمل موفق نبوده‌اند. این ناکارآمدی انباشته‌شده نیاز به هوای تازه‌ای دارد. اگر می‌خواهیم مردم ایران سرزنده باشند باید با آن‌ها گفت‌وگو کرد. باید مسائل را به آن‌ها گفت و آن‌ها را به مشارکت طلبید. مهم‌ترین قدم این است که در انتخابات مردم احساس کنند نمایندگان واقعی‌شان را می‌توانند به مقامات عالیه کشور بفرستند. حداقل این دموکراسی موجود توان هضم نمایندگان واقعی مردم را دارد. بنابراین نظارت استصوابی باید اصلاح شود. حدوحدود شورای نگهبان باید تعیین شود. صندوق رای باید اعتماد را به جامعه برگرداند. این نمی‌شود که مردم 24 میلیون به یک ريیس‌جمهور رای بدهند و مدام شاهد این باشند که او بیاید و بگوید من اختیاری ندارم و از اجرای شعارهای خودم ناتوان هستم.

هنوز سه سال دیگر هم باقی‌مانده!

اگر دولت بتواند هدف‌گذاری کند و اصلاح‌طلبان‌هم نسبت به مسائلی که پیش می‌آید اعلام موضع کنند، با مردم گفت‌وگو کنند و مردم را به بازی بگیرند آن‌وقت خیلی از حرف‌ها در خیابان زده نخواهد شد. باید ظرف گفت‌وگو ایجاد شود. باید شبکه‌های مجازی این امکان را داشته باشند، دانشگاه‌ها از آزادی‌های آکادمیک برخوردار باشند، روزنامه‌ها بتوانند این مباحث را منعکس کنند، فضای عمومی از انحصار صداوسیما بیرون بیاید،جامعه مدنی باید آن‌قدر قدرتمند باشد که بتواند چنین مطالبه و انتقادی را تحمل کند،اعتراضات را هم در خود هضم کند. الان بخش‌هایی از جامعه اعتراض دارند و این هضم نمی‌شود. قوه هاضمه جامعه این را هضم نمی‌کند. وقتی این اتفاق نمی‌افتد نفرت و کینه انباشته می‌شود، این اصل جدا افتادن و اینکه ما توسط حکومت دیده نمی‌شویم باعث می‌شود دائما تشدید شود. این مشكل در مسائل اقتصادی هم وجود دارد. مردم خیال می‌کنند این خصوصی‌سازی‌ها درواقع مال خودسازی است. ثروت عمومی در حال غارت‌شدن است و این در نظر مردم تبدیل به توهم توطئه می‌شود. بیش‌ازاندازه اغراق‌شده است. بی‌اعتمادی مردم به حکومت و حکومت به مردم باعث می‌شود که این چرخه بی‌اعتمادی مدام از سوی مردم و حکومت بازتولید شود. مثل بازی مارپله است. ما در انتخابات رای می‌دهیم و بالا می‌رویم اما دوباره پله‌پله پایین می‌آییم و به همان نقطه اول می‌رسیم. نسل جوان کاملا بی‌اعتماد می‌شود و دیدیم که آن‌ها بخش زیادی از بدنه اعتراضات را تشکیل می‌دادند. بیکاری و به‌خصوص فارغ‌التحصیلان دانشگاهی که بیکار هستند این برای‌شان مساله است. در مورد بحران کارگری که در حال شکل گرفتن است هم اين مشكل وجود دارد. به نظر می‌رسد بدون مشارکت عمومی و گفت‌وگو با مردم و بدون پذیرش اینکه مردم درک درستی داشته باشند امکان حل آن نیست. امکان حل آن‌وقتی صورت می‌گیرد که آن را واقعی ببینیم. این‌ها به خاطر هولوگالیسم و وندالیسم نیست، مردم از سر سیری در خیابان‌ها جمع نشده‌اند یا اینکه تیم فوتبال‌شان باخته و در خیابان ریخته‌اند و می‌خواهند همه‌چیز را خراب کنند. بی‌شک کارگران کارخانه هم برای‌شان امنیت شغلی مهم است و حتی امنیت نظامی که در چارچوب این کشور است. مردم برای نیروهای نظامی ارزشی قائل هستند. اما همین‌که نیروهای نظامی بخواهند در اقتصاد دخالت كرده یا در عرصه سیاست مداخله کنند مردم احساس می‌کنند که دارند سوءاستفاده می‌کنند و از مسیر منحرف می‌شوند. در هیچ جای دنیا نیروی پلیس سعی نمی‌کند با خشونت کار را جلو ببرد. شاید اگر مجبور شود این کار را می‌کند. به تازگي در کانادا اتفاقی افتاد که کسی با ماشینش وارد جمعیت شد و چندین نفر را کشت اما پلیس جرات نکرد با خشونت او را دستگیر کند، در آخر با گفت‌وگو او را دستگیر کرد. در ایران ‌وقتی مردم مالیات می‌دهند و همه شعارشان این است که انقلاب آمده تا شرایط زیست آبرومندانه برای‌شان ایجاد کند اما می‌بینیم که وقتی نیروی پلیس با اقدام خشن همراه است با استقبال مواجه می‌شود. خشونت فقط فیزیکال نیست. آن پلیس فحش می‌دهد و در کنار خشونتی که به آن دختر وارد می‌کند و می‌خواهد او را از روی پست برق پایین بکشد به او فحاشی می‌کند. خشونت کلامی به‌مراتب از خشونت فیزیکال بدتر است. چون تو اول به او یک برچسب می‌زنی، او را مرتد و واجب‌القتل می‌کنی و بعد او را می‌اندازی. البته این اتفاق در دولت آقای احمدی‌نژاد هم افتاد، یعنی ريیس‌جمهور مملکت خیال می‌کرد هر چه بخواهد می‌تواند بگوید و بعد مداح‌ها می‌آمدند و می‌رفتند در مداحی فحش‌های رکیک را به آقای احمدي نژاد می‌دادند. آقایی به نام یامین‌پور در تلویزیون گفت ما حسرت این را می‌خوریم که یمنی‌ها ريیس‌جمهورشان را کشتند ما نمی‌توانیم اینجا بکشیم. در آن مقطع کسی بلند نشد که بگوید این خشونتی که شما داری آن را منتشر می‌کنی، بازخورد دارد. وقتی در جامعه خشونت کلامی توسط مقامات حکومتی ایجاد ‌شود باعث می‌شود بخش‌هایی از جامعه که دچار تبعیض هستند با خشونت بیشتری این تبعیض را منتقل کنند.

آقای احمدی‌نژاد شعاری را انتخاب کردند مبنی بر اصلاحات. درصورتی‌که خود ایشان از بانیان شرایط ایجاد شده هستند. چقدر ایشان و تفکرش را در بحث اصلاحات واقعی می‌بینید؟

مردم باور نمی‌کنندچون خیال می‌کنند که شعارهای او کاریکاتوری است. دفاع از حقوق شهروندی و دموکراسی که او می‌گوید جدی نیست. نمی‌خواهم این مثال را بزنم اما مثل رضا پهلوی است. او بعداز اینکه شنید در اعتراضات مردم شعار دادند رضاشاه روحت شاد، وسط بازی گفت: منظور مردم این است که خاندان ما برگردند. یعنی حتی صحبت‌های دموکراتیک می‌کند بدون اینکه حاضر باشد کوچک‌ترین نقدی به پدر و پدربزرگش وارد شود. یعنی حاضر نیست استبداد و دیکتاتوری دوره شاه را زیر سوال ببرد. آقای احمدی‌نژاد هم حاضر نیست بلایی را که در 8 سال بر سر مردم آورد و بلایی را که به جامعه وارد کرد قبول کند. او روزنامه‌ها را بست و دانشگاه‌ها را به خاک سیاه نشاند. در دانشگاه‌ها دانشجویان حق هیچ‌گونه فعالیتی را نداشتند و ستاره‌دار شدند. از حق تحصیل که حق عمومی آن‌هاست و قانون اساسی این اختیار را به آن‌ها داده بود محروم شدند. فضایی ایجاد شد که ادارات و کارخانجات وجامعه مدنی شخم زده شد. حالا آمده شعار می‌دهد بدون اینکه حتی حاضر باشد دولت خودش را نقد کند و بدون اینکه بگوید من دچار این اشتباه شده‌ام. معلوم است که مردم می‌گویند ما دم خروس را باور کنیم با قسم حضرت عباس را.

در شورای اول شهرداری هیچ‌وقت ثبات نداشت. چه توصیه‌ای می‌کنید تا اصلاح‌طلب‌ها به ثبات برسند؟

بند ناف اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلبی را به شهرنشینی بسته‌اند. بنابراین اصلاح‌طلب‌ها نمی‌توانند راجع به شهر، مدیریت شهری و شهرنشینی ساکت باشند. آن‌هم بدون با یک ایده و الگوی مشخص درباره شهردار و شورای شهر صحبت کنند. اصلاح‌طلبان باید بتوانند تصویر صحیحی از این بدهند که این شهر زندان نیست. این شهر یک نظام طبقاتی ندارد، اينكه فقط یک طبقه ممتاز از رفاه برخوردار باشد و اکثریت پیاده و اجاره‌نشین از حقوق خود محروم باشند. این خیلی مهم است که یک چهره انسانی و عدالت محور و البته مدرن را ارائه دهند. بنابراین اصلاح‌طلب‌ها و دولت که می‌خواهند کمک کنند که شهردار انتخاب شود باید قبول کنند که شهردار باید داراي برنامه مشخصی باشد. چگونه می‌شود این بحران‌های شهری را که الگویی است از سطح ملی اجرا کنند. اگر ما بتوانیم آلودگی هوا و آلودگی ترافیکی و زیست‌محیطی و ساخت‌وسازهای بی‌رویه را کنترل کنيم این درست است. تازه وقتی یک زلزله بیاید متوجه می‌شویم در مهندسی‌مان چقدر فساد وجود داشته و چقدر از معیارها و استانداردها چشم‌پوشی شده است. وقتی نظام خدمات‌رسانی مختل می‌شود ما تازه می‌فهمیم که شهرداری کجای این نظام بوده است. بنابراین اصلاح‌طلب‌ها باید قادر باشند الگویی برای زیست شهری که زنده باشد و در آن مشارکت داشته باشند فراهم کنند. اگر این کار صورت بگیرد به مردم سراسر کشور هم کمک می‌کنند. این برای اصلاح‌طلب‌ها نقطه کلیدی است.