با خروج آمریکا از برجام به سال 1995 برمی‌گردیم

چیزی که ممکن است سوال ایجاد کرده باشد شادی‌هایی است که در برخی از شهرهای ایران شکل گرفت. این شادی یک امر اجتماعی بود که سابقه تاریخی در ایران دارد. بعد از سال ۲۰۰۳ که در سازوکارهای قانون اساسی عراق، طالبانی رئیس‌جمهور عراق شد همین شادی‌ها را در برخی شهرهای عراق داشتیم که یک کرد در دنیا رئیس‌جمهور شده است و خیلی زود گذشت.

کد خبر: ۱۸۲۵۱۰

تاریخ: ۱۹ مهر ۱۳۹۶ - ۱۲:۳۱

یک عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی با اشاره به تبعات خروج احتمالی آمریکا از برجام، می‌گوید هر تصمیمی در این زمینه اتخاذ شود بازگشت پرونده ایران به سال ۹۵ میلادی است و آمریکایی‌ها باید تلاش کنند پرونده ایران را دوباره فرامرزی کنند و تحریم‌های بین‌المللی علیه ایران را دوباره شکل دهند.

حشمت الله فلاحت پیشه ضمن تحلیل روند مذاکرات هسته‌ای و توافق برجام، این توافق را راهبرد نظام و عملگرایانه ترین توافق ممکن بین ایران و ۱+۵ عنوان می‌کند و معتقد است که اگر برجام را امضا نمی کردیم پرونده ایران در شورای امنیت سازمان ملل به سمت جنگ می‌رفت.

او که نماینده اسلام آباد غرب و از نماینده های کرد مجلس ایران است با اشاره به نتایج همه پرسی اقلیم کردستان عراق می‌گوید که برخی بازیگران خارج از منطقه به دنبال تبدیل موضوع کردستان به یک فتنه قومی هستند و جمهوری اسلامی ایران به جای برخورد تقابلی باید محور مذاکره با کردستان و دیپلماسی با کردها شود.

فلاحت پیشه با بیان اینکه بحث های تجزیه‌ای جایگاهی میان کردهای ایران ندارد، به شادی خیابانی کردهای ایران بعد از نتایج همه پرسی اشاره می‌کند و آن را امری اجتماعی می‌داند که شکافی ایجاد نخواهد کرد.

او پیش از آغاز گفت‌وگو از سابقه فعالیت رسانه‌ای خود و همچنین وجدان رسانه‌ای و انصاف در بدنه ایسنا می‌گوید:

ما خودمان را مدیون دوستان در ایسنا می‌دانیم. من از سال ۷۲ روزنامه نگار و دبیر بین‌الملل روزنامه رسالت شدم و پستم در این روزنامه هنوز حفظ شده است. گاهی روزهای چهارشنبه در جلسات هیئت امنا و تحریریه شرکت می‌کنم. انصافا ایسنا یکی از رسانه‌هایی است که در کوران تحولات منصفانه عمل کرده است. ما در ایران تحولاتی مثل شورش‌های خیابانی و مواردی از این دست داشتیم که ایسنا در این موارد خط مشی اعتدالی خود را حفظ کرد. در چنین شرایطی من ضمن اینکه برای مدیران این رسانه حرمت قائلم اما انصاف خبرنگاری را بیشتر در بدنه می‌بینم.

بدنه ایسنا باعث سنگین و وزین ماندن آن شده و مدیری که می‌آید با بدنه همراه می‌شود نه اینکه بدنه را با خود همراه کند. برخی روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها به خاطر تغییرات سیاسی به یکباره راس‌اش عوض می‌شود و خبرنگاری که تا حالا با یک فکری و در یک جریانی می‌نوشته حالا باید به یکباره رویکردش را عوض کند. خوشحالم که شما با این تجربه بیگانه‌اید.

بدنه ایسنا کسانی هستند که برای خود حدود، چارچوب، انصاف و وجدان رسانه‌ای دارند و باعث شدند ایسنا در کوران تحولات مختلف کشور دچار آفت افراط و تفریط نشود. مشکل مملکتمان افراط و تفریط است و متاسفانه این افراط و تفریط هم چپ دارد و هم راست و تا زمانی که وجود داشته باشد از آن آسیب می‌بینیم. در چند سال اخیر هم نخبگان، هم مردم به این نتیجه رسیدند که دوباره وارد فضای افراط و تفریط نشوند. رسانه‌ای مثل ایسنا در این مسیر با وجدان رسانه‌ای عمل کرد .

مشروح گفت‌وگوی ایسنا با حشمت‌الله فلاحت پیشه را در زیر می‌خوانید:

پرسش: با توجه به اینکه این روزها تصمیاتی از سوی طرف آمریکایی در مورد برجام در حال اتخاذ است بگویید چه شد که ایران به سمت مذاکره و نهایتا توافق برجام رفت؟

برجام راهبرد نظام بود

من معتقدم برجام تصمیم نظام بود. در سیاست یک استراتژی یا راهبرد و یک تاکتیک یا سیاست داریم. هر آنچه تحت عنوان مقوله‌های کلان در سیاست و به ویژه در سیاست خارجی است، حوزه‌اش راهبردی است. دستگاه‌های این حوزه هم مشخص است؛ شورای عالی امنیت ملی که زیرنظر مقام معظم رهبری است و تصمیم راهبردی در آنجا گرفته می‌شود. اما تاکتیک این است که با چه سیاستی و با چه افرادی موضوع را پیش ببریم. من معتقدم برجام راهبرد نظام بود و نظام به این نتیجه رسیده بود که وارد مذاکره شود. مجموعه دشمن و رقبای ما در خارج و در راس آن آمریکا و ما به عنوان ایران زورمان به هم نرسید و جایی به تعادل رسیدیم که اینجا برجام بود.

تحریم‌هایی که از سال ۲۰۰۶ میلادی تا ۹ سال بعد از آن شکل دادند، فشارهای زیادی را به ایران وارد کرده بود و از سویی این فشارها مانع از این نمی شد که ایران روند رو به رشد برنامه هسته‌ای خود را پیش ببرد. برنامه ما سه مرحله داشت؛ یکی سوخت زیر پنج درصد که به آن رسیده بودیم، مرحله بعد که آنها کارشکنی کردند و ما به سوخت ۲۰ درصد رسیدیم و مرحله سوم که اعلام کردیم می‌خواهیم سوخت بالای ۶۰ درصد برای کشتی و زیردریایی تولید کنیم. آن موقع فهمیدند که نمی توانند جلوی ایران را بگیرند و وارد مذاکره شدند، لذا ما مذاکرات را آغاز کردیم.

برجام عملگرایانه ترین توافقی بود که می‌شد شکل بگیرد

در کل برجام یک توافق عملی بود. من معتقدم در عرصه سیاسی نمی شود خوب و بد را تفکیک کرد بلکه خوب و بد در عرصه‌های اخلاقی معنا پیدا می‌کند در حالی که عرصه سیاسی عرصه تقابل است و توافق در این حوزه عملی یا آرمانی خواهد بود. اگر می‌خواستیم آرمانی نگاه کنیم یا آرمان طرف مقابل پیروز می‌شد که شکست ایران بود یا آرمان ما که رسیدن به فناوری دائم هسته‌ای در عین چرخیدن اقتصاد که نمی شد و نهایتا از این تقابل یک حوزه عملی شکل گرفت، لذا برجام عملگرایانه‌ترین توافقی بود که می‌شد بین ایران و ۱+۵ شکل بگیرد.

پرسش: از این مذاکرات به عنوان نرمش قهرمانانه یاد شد و در عین حال گفته شد که طرف مقابل قابل اعتماد نیست و ایران برای اعتمادسازی وارد مذاکرات شده، با توجه به اینکه موضوع مذاکرات به تایید رهبری رسیده بود دلیل اعتراض دلواپسان را چه می‌دانید؟

مقام معظم رهبری اجازه مذاکره را دادند و توافق را با شروط نه گانه پذیرفتند و در عین حال گفتند که آمریکا قابل اعتماد نیست و برای دفع شر این کار را انجام می‌دهیم. نرمش قهرمانانه جایی است که قهرمانی حتی خلاف نظر خود نرمش نشان می‌دهد، چراکه احساس می‌کند تداوم این چالش ممکن است منجر به آسیب‌هایی برای جامعه‌اش شود. لذا به رغم نظرش نرمشی نشان می‌دهد. در موضوع هسته‌ای کلیت نظام و مقام معظم رهبری اعتمادی به آمریکایی‌ها نداشتند ولی در این شرایط به این نتیجه رسیده بود که می‌شود وارد مذاکره‌ای شد که داده و ستانده داشته باشد.

به بدعهدی آمریکا نیز اعتقاد داشته و داریم

این نرمش قهرمانانه‌ای بود که ایران صورت داد ضمن اینکه ما به بدعهدی آمریکا نیز اعتقاد داشته و داریم. اما در دنیای امروز نمی توانیم در خلا صحبت کنیم و تمام سیاست‌ها حاصل مقایسه هستند. ما در شورای امنیت محکمه‌ای تحت عنوان فصل هفتم منشور ملل متحد داریم. در منشور ملل متحد تنها جایی که امکان استفاده از ابزار عملی وجود دارد، فصل هفتم است. فصل هفتم می‌گوید اگر کشوری تهدید علیه صلح و امنیت بین‌المللی است، پرونده‌اش به آنجا می‌رود. در آنجا دو ماده تنبیهی وجود دارد که مواد ۴۱ و ۴۲ هستند. ماده ۴۱، ۱۵ بند تنبیهی دارد که شش قطعنامه عملی در قالب این بندها علیه ایران صادر شد. پرونده ایران به اینجا رفته بود و کار به جایی رسیده بود که در قالب مقررات فصل هفتم تمام کشورهای دنیا حتی دوستان ما موظف بودند هر سه ماه یکبار گزارش تحریم ایران را به شورای امنیت بدهند و بگویند در قالب قطعنامه‌ها چه بلایی بر سر ایران آورده اند.

اگر برجام را امضا نمی کردیم پرونده ایران به سمت جنگ می‌رفت

پرسش:  اگر برجام نبود دقیقا چه اتفاقی می‌افتاد؟

تنها کشوری که پرونده‌اش به فصل هفتم رفت و بدون جنگ و تجزیه و شکست از آن خارج شد، ایران بود. ما باید اینها را هم در نظر بگیریم. من هیچ وقت در قبال مذاکرات هسته‌ای دلواپس نبودم. دلواپسان مقدمه‌ای در ذهن دارند، تحت عنوان ارزش گذاری سیاسی و بقیه مسائل فنی پشت سر آن است. من معتقدم اگر این مقدمه را کنار بگذاریم باید به این سوال پاسخ دهیم که اگر برجام را امضا نمی کردیم چه می‌شد؟ اگر این اتفاق نمی افتاد پرونده ما از ذیل ماده ۴۱ به ماده ۴۲ می‌رفت که جنگ است.

آمریکایی‌ها سال ۹۵ با هلمز برتون و داماتو که بعدا روی هم آیسا را تشکیل داد ایران را تحریم کردند ولی تحریمشان فرامرزی نشد و دنیا تحریم نکرد. من یادم هست سال ۹۵ وقتی داماتو و هلمز برتون مطرح شد ایران نشستی را در تهران تحت عنوان همایش نفتی تشکیل داد که در آن سطح شرکت اروپایی برای سرمایه گذاری در پارس جنوبی وغیره حضور پیدا کردند. همان زمان یک شرکت آمریکایی که قراردادش به هم خورده بود اعتراض کرد و دیگر شرکت‌ها هم معترض شدند که این تحریم، تحریم ایران نیست بلکه تحریم ما است. مقامات آمریکایی از زمان کلینتون به بعد دستور کاری تعریف کردند و گفتند تحریم‌های آمریکایی را جهانی و فرامرزی کنیم و این کار را کردند.

بزرگترین تجربه‌ای که از جنگ به دست آوردیم این است که هیچ وقت نمی جنگیم

سال ۲۰۰۶ که پرونده ما ذیل فصل ۷ رفت، قطعنامه‌ها پشت سر هم آمد و وقتی تحریم‌هاجواب نداد یا جواب دلخواه آنها را نداد به سمت تحریم و کشاندن پرونده ایران به جنگ رفتند. من با افتخار می‌گویم که هشت سال منطقه ما به عنوان منطقه ایثار در خط مقدم جنگ بود. ما با جنگ ناآشنا نیستیم اما بزرگترین تجربه‌ای که از جنگ به دست آوردیم این است که هیچ وقت نمی‌جنگیم. مهمترین کمین دشمنان برای ما جنگ است و کمین قبل از آن تحریم است. این افتخار نیست که ما وارد کمین دشمن شویم ما از کمین تحریم خارج شدیم و به کمین جنگ هم نرفتیم.

پرسش: موضوع خروج احتمالی آمریکا از برجام به کجا خواهد انجامید؟

الان ترامپ دنبال این است که عدم پایبندی ایران را به کنگره اعلام کند و به کنگره اجازه دهد در مورد آینده تحریم‌ها تصمیم بگیرد. هر تصمیمی که اتخاذ شود حداکثر بازگشت پرونده ایران به سال ۹۵ میلادی است. یعنی آنها باید تلاش کنند پرونده  ایران را دوباره فرامرزی کنند و تحریم‌های بین‌المللی علیه ایران را دوباره شکل دهند.

در بدترین حالت کنگره تحریم های فرامرزی را برمی‌گرداند

کلینتون طرف پیروز جنگ سرد بود و در راس صدور نرم ارزش‌های آمریکایی قرار داشت و خیلی از کشورها را در حوزه سیاست چندجانبه گرایانه خود مطیع کرده بود و اروپایی‌ها با افتخار با کلینتون و بعد از آن با اوباما همراه شدند. اما هیچ وقت چنین دو رئیس‌جمهوری در آمریکا روی کار نمی‌آید که با اروپایی‌ها چنین مناسباتی شکل دهند. به ویژه اینکه ترامپ چنین رئیس‌جمهوری نیست. لذا در بدترین حالت هم ترامپ موضوع را کنگره واگذار می‌کند و کنگره تحریم‌های فرامرزی را برمی‌گرداند.

ایران بازی کردن با دنیای بدون آمریکا را یاد گرفته است

من معتقدم اگر آمریکا حتی از برجام خارج شود ولی برجام بماند، ایران هم خواهد ماند. ایران بازی کردن با دنیای بدون آمریکا را در حوزه‌های مختلف یاد گرفته است. اما اگر آمریکا از برجام خارج شود احتمال قوی هست که اروپایی‌ها کماکان برای حفظ برجام تلاش کنند و یک جنبه منفی هم وجود دارد که آمریکایی‌ها برای مذاکرات مکمل وارد مذاکره شوند. مذاکرات مکمل مذاکراتی است که ادعای آمریکایی‌ها در مورد تهدید ایران مثل تهدیدهای موشکی وصلح خاورمیانه را دوباره در دستور قرار دهد. الان آمریکایی‌ها هدفشان این است که بگویند برجام مکمل می‌خواهد؛ آن هم در بحث‌های موشکی و غیره. ما و اروپایی‌ها تاکنون اعلام کرده‌ایم که همین بحث موشکی هم در برجام تعیین تکلیف شده و بعد از ۵ سال و ۸ سال در حوزه‌های موشکی می‌توانیم کارهایی انجام دهیم.

اروپا الان برای برجام ایستادگی کرده و در بدترین شرایط اروپایی‌ها حفظ برجام را در دستور کار دارند اما برای اینکه آمریکا را از دست ندهند به دنبال سازوکارهایی می‌روند که مذاکرات مکمل با آمریکا را شکل دهند که من بعید می‌دانم ایران وارد چنین مذاکره‌ای شود.

بدترین دیپلماسی خروج یک جانبه ایران از برجام است

پرسش: در صورت خروج پیشدستانه ایران از برجام واکنش جهان چه خواهد بود؟

خروج پیشدستانه ایران از برجام در دستور کار نیست. چراکه بدترین دیپلماسی در شرایط کنونی خروج یک جانبه ایران از برجام است. آمریکایی‌ها سعی‌شان بر این است که دیپلماسی عمومی مقدمه دیپلماسی سیاسی شود؛ چراکه در دیپلماسی عمومی آنها می‌خواهند ایران را تهدیدی علیه صلح و امنیت بین‌المللی معرفی کنند.

پرسش: اگر ایران پیشدستانه از برجام خارج شود تهدید کننده صلح جهانی معرفی می‌شود اما اگر آمریکا خارج شود هم چنین نگاهی به آن وجود دارد؟

در عمل آمریکا تهدید کننده صلح جهانی است ولی سازمان‌های بین‌المللی تبعی از تبعات قدرت هستند. واقعیتی که وجود دارد این است که آمریکا بازیگری است که حتی با تهدید به عدم پرداخت حق السهم تکلیفی خود به سازمان ملل، آن را تحت فشار قرار می‌دهد. یا در مورد آژانس هسته‌ای همین طور است. همین الان آمریکایی‌ها در بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول ایران را تحت فشار گذاشتند. رای این دو نهاد دموکراتیک نیست بلکه براساس پول است. آمریکایی‌ها ۱۸ درصد سرمایه را در اختیار دارندبنابراین از ۱۰۰ رای امریکا ۱۸ رای دارد. در حالیکه تمام کشورهای صحرایی آفریقا با هم نیم رای دارند. اگر سازمان‌های بین‌المللی تبعی از تبعات قدرت نبود ولی مثل جامعه بین‌المللی بعد از جنگ جهانی اول عمل می‌کردحتما آمریکایی‌ها متهم اصلی نقض امنیت در دنیای امروز بودند.

آمریکایی‌ها ترور و تروریسم را شکل می‌دهند، اسلحه صادر می‌کنند، تجارت اسلحه در آمریکا به گونه‌ای است که کشتارهای ۵۰۰، ۶۰۰ نفره در آن صورت می‌گیرد اما رئیس‌جمهور این کشور نمی تواند فروش اسلحه به داخل را منع کند زیرا یکی از مکمل های توافق دولت با بنگاه های عظیم اسلحه این است که آنها بتوانند در داخل و خارج اسلحه تولید کنند. در دنیایی که در آن زندگی می‌کنیم می‌توانیم یا آرمان گرایانه آن را انکار کنیم یا واقع گرا باشیم. یعنی واقعیات قدرت را در دنیای امروز ببینیم. نگاه من شبیه جوزف نای است و به نظرم دنیای امروز یک شطرنج سه بعدی است که بعد برجسته آن قدرت نظامی است که کماکان آمریکا قدرت اول است اگرچه قدرتشان کاهش یافته است. بعد دوم این شطرنج بعد اقتصادی است که دیگر آمریکایی‌ها در آن قدرت اول نیستند و رقبایی مثل اتحادیه اروپا، آلمان و چین در صحنه هستند. لایه دیگری به عنوان لایه زیرین وجود دارد که دنیای بدون هژمونی است و به نظر من زباله‌دان بازی قدرتها است؛ دنیای تروریسم، هکرها، قاچاق انسان، بازی با پناهندگان و قاچاق اسلحه. خود آمریکایی‌ها بیش از هرچیز برای دنیای ما ویرانی ایجاد کردند. من معتقدم با دید واقع گرایانه ما نباید هیچ وقت وارد حوزه نظامی شویم. زیرا آمریکایی‌ها حرف اول را می‌زنند. در حوزه سوم که زباله دان قدرتها است، باید حداکثر تلاش خود را داشته باشیم که دچار گرفتارهای کشورهایی مثل غرب آسیا نشویم. بازی ما در حوزه اقتصادی است. جایی که آمریکا قدرت است ولی قدرت هژمون نیست. به میزانی که ایران بازی هایش را در عرصه اقتصادی پیش ببرد برنده است اما به میزانی که وارد فضای نظامی شویم، حتما بازنده هستیم لذا معتقدیم نباید وارد این فضا شویم وباید تنش زدایی را از منطقه شروع کنیم.

توان نظامی ایران افزایش و توان نظامی آمریکا کاهش یافته است

پرسش: در صورت خروج آمریکا از برجام و با توجه به تغییرات اروپا و آمریکا و توان دفاعی ایران دقیقا به کجا برمی‌گردیم؟

آنچه گفتم این بود که در موضوع تحریم‌ها به سال ۱۹۹۵ بر می‌گردیم. از سال ۲۰۰۱ که بوش به منطقه حمله کرد و منطقه نظامی شد تا سال ۲۰۱۷ توان نظامی ما افزایش و توان و حضور نظامی آمریکا کاهش یافته ولی این بدان معنا نیست که خواست آمریکا برای جنگ کاهش و خواست ما برای جنگ افزایش یافته است. چون متاسفانه ترامپ حماقتی را بر آمریکا حاکم کرد که ممکن است آمریکا را دچار گرفتاری‌های بیشتری کند. ایشان نماینده نسل نومرکانتیلیست‌های آمریکایی است. کسانی که معتقدند باید ابزارهای قدرت را برای ثروت به کار گرفت. آنها معتقدند آمریکا برای اینکه تا سال ۲۰۲۵ قدرت هژمونی اقتصادی را از دست ندهد باید ابزارهای قدرت را به کار گیرد. مرکانتیلیست‌های این موضوع را از قرون ۱۸ و ۱۹ به بعد به کار گرفتند و از ابزارهای قدرت استفاده کردند. ناوگان‌های نظامی و جنگی را به کار گرفتند و کشورهای دیگر را غارت کردند. ترامپ هم با همین تفکر عمل می‌کند و معتقد است که باید قدرت نظامی را به رخ بکشد و سود اقتصادی ببرد. این حرف در دنیای امروز که تجارت آزاد را تجربه کرده کمتر پذیرا دارد به ویژه که دنیای امروز ثمرات منفی جنگ را دیده مثل اتحادیه اروپا که آثار جنگ را کاملا می‌بیند که ناامنی به درون کشورهایشان کشیده می‌شود. همین باعث می‌شود فضای لازم برای مانور کسانی مثل ترامپ فراهم نباشد.

دولت روحانی در حوزه اقتصاد بین‌الملل ادامه دولت هاشمی است

پرسش: ایران برای فشار به اتحادیه اروپا در قبال آمریکا چه ابزارهایی در اختیار دارد؟

از زمان مرحوم هاشمی و بعد از جنگ ایشان سیاستی تحت عنوان تعامل با اروپا برای ایجاد تعادل با آمریکا در پیش گرفت و این تعامل را در حوزه اقتصادی پیش برد ولی دیدیم اروپایی‌ها باب تازه‌ای برای چالش با ایران تحت عنوان حقوق بشر باز کردند و مناسبات ایران و اتحادیه اروپا از پشت خنجر خورد تا جایی که اروپا در تحریم‌هابا آمریکا همراه شد. من معتقدم درست است ما ۸۰ میلیارد دلار قرارداد فاینانس بسته‌ایم که ۶۰ درصد آن با کشورهای اروپایی است اما این فاینانس بخش عمده‌اش به خاطر بندی تحت عنوان بازگشت تحریم عملی نشده است. دولت آقای روحانی در حوزه اقتصاد بین‌الملل ادامه دولت مرحوم هاشمی است ولی معتقدم عاملی به اقتصاد اضافه شده و آن احساس ناامنی مشترک بین ایران و اتحادیه اروپایی است بخصوص که چتری تحت عنوان ناتو بر سر اتحادیه اروپا وجود داشت اما از روزی که ترامپ آمد گفت ناتو را به رسمیت نمی‌شناسند و بیشترین چالش را با ناتو ایجاد کرد. این کار در قالب سیاست مرکانتیلستی انجام شد زیرا آنها معتقدند نباید برای ناتو هزینه بدهند و همین که راهبری می‌کنند و حضور دارند کافی است و پولش را باید اتحادیه اروپا بدهد. در عوض اروپایی‌ها معتقدند آمریکا به تعهدات ابرقدرتی خود عمل نمی‌کند و اوج عهدشکنی خود ترامپ است.

این احساس ناامنی اروپا به این معنا نیست که اروپایی‌ها به سمت شکل‌گیری ناتوی شرقی بروند اما به این معناست که مانع شوند از شرق بحران‌ها و تهدیدهای تازه‌ای شکل بگیرد. اروپایی‌ها می‌دانند ایران کشوری است که از بالاترین شاخص‌های ثبات در منطقه برخوردار است و با برجام، ایران تهدید علیه صلح و امنیت بین‌المللی نیست. آنها اختلافات‌شان با ایران در حوزه‌های دیگر است.

مناسبات منطقه‌ای نسبت به مناسبات  فرامنطقه‌ای ارجح است. من بارها تاکید کرده‌ام که جمهوری اسلامی ایران باید با همسایگان کار کند. ما قرار است تا سال ۱۴۰۴ با ترکیه به ۳۰ میلیارد دلار تبادل برسیم. قبل از حمله داعش هم مناسبات ایران و عراق چیزی حدود پنج برابر مناسبات ما با ۲۶ کشور اتحادیه اروپا بود و این نشان می‌دهد می‌توانیم در عرصه منطقه خیلی از ظرفیت‌ها را زنده کنیم ولی در قبال اروپا آنچه مهم است امنیت مشترک است. اروپایی‌ها احساس می‌کنند با آمریکا به امنیت مشترک نمی‌رسند ولی همین که ناامنی‌هایی از شرق را با همراهی ایران کنترل کنند شرایط تازه‌ای شکل می‌گیرد.

پرسش: با توجه به نتایج همه‌پرسی استقلال کردستان عراق فکر می‌کنید چه آینده‌ای برای منطقه رقم خواهد خورد و مناسبات کشورها با اقلیم کردستان به چه سمتی می‌رود؟

بازیگران خارج از منطقه به دنبال تبدیل موضوع کردستان به فتنه قومی هستند

من در نامه‌ای که ۲۵ تیرماه به زبان کردی به آقای بارزانی نوشتم به ایشان به عنوان یک برادر کرد هشدار دادم که منطقه توان مدیریت گسل‌های قومی را ندارد. این نامه پیش زمینه‌ای داشت. من در زمستان سال گذشته گفته بودم که تروریسم سلفی در حال افول است ولی فتنه قومی ممکن است شکل بگیرد. متاسفانه خیلی‌ها به این امر توجه نمی‌کنند و قضایا اینطور پیش رفت. من معتقدم برخی بازیگران خارج از منطقه به دنبال تبدیل موضوع کردستان به یک فتنه قومی هستند. روی سایت انگلیسی بی‌بی‌سی نقشه تقسیم عراق به سه کشور، ایران به هفت هشت کشور و دیگر کشورها وجود دارد. عده‌ای در انگلستان و آمریکا و قاطبه سیاستمداران اسرائیل اعتقادشان این است که خاورمیانه را باید به شکل موازئیکی اداره کرد و کشورها را باید خرد کرد. تا زمانی که کشورهای بزرگی مثل ایران، عراق و عربستان داعیه منطقه‌ای دارند  تا آن زمان منطقه خارج از مدیریت مجموعه غربی و رژیم صهیونیستی است. نگاه آنها یک نگاه موازئیکی است و بارزانی ناخواسته درون این پازل عمل کرد در حالیکه افتخار ما باید این باشد که جزئی از تنه درخت کشورمان باشیم نه شاخه‌ای که با هر بادی مردمش دچار لرزش و نوسان شوند.

اتفاقی که افتاد قماری بود که صورت گرفت اما بعد از این هفده درصد بودجه عمومی عراق به کردستان قطع می‌شود و این غیر از مناصبی است که کردها در دولت مرکزی داشتند و حذف خواهد شد. در چنین شرایطی وقتی ارزیابی شود ممکن است کردها دچار ضرر شوند. حتی در بهترین شرایط ممکن است بخشی از خطوط گسل در طول دهه‌ها فوران خون داشته باشد مثل کرکوک که منطقه‌ای بااهمیت، استراتژیک، جمعیت‌شناختی و نفتی است. کردها حدود ۱۵ میلیارد دلار سرمایه نفتی خود و گمرکات و ... را از دست می‌دهند و این موارد باعث می‌شود برخی بازیگران روی تحریم کردها کار کنند.

معتقدم به دیپلماسی بعد از همه‌پرسی هستم

پرسش: به نظر شما ایران چه سیاستی را باید در قبال موضوع کردستان عراق در پیش بگیرد؟

من معتقدم جمهوری اسلامی ایران اگر می‌خواهد موضع مشترک با ترکیه و عراق اتخاذ کند پل‌های پشت سر خود را با این کشورها مقایسه کند. ما همیشه در طول تاریخ با کردها پل زده‌ایم ولی برخی کشورها کارشان خراب کردن پل‌ها بوده است. در برخی کشورهای منطقه ۱۲ استان کردنشین است اما چیزی به عنوان کرد را به رسمیت نمی‌شناسند. در عراق دست صدام به خون کردها با استفاده از جنایت‌بارترین اسلحه‌ها آلوده است ولی در طول کل ایامی که به کردها در منطقه ظلم شد ایران همواره مامن کردها بوده است. نباید به گونه‌ای عمل کنیم که این پل‌ها خراب شود. اتفاقا من معتقدم به دیپلماسی بعد از همه‌پرسی هستم. معتقدم اگر قرار است این دیپلماسی شکل بگیرد کردها بیش از همه به ایران و جریاناتی مثل جریانات آیت‌الله سیستانی اعتماد خواهند کرد. تجربه دیپلماسی هم نشان می‌دهد ما باید شرایط را به گونه‌ای حفظ کنیم که اگر در آینده اتفاقی افتاد کردها به ما اعتماد کنند و برای دیپلماسی از ایران و دوستان ایرانی در عراق دعوت کنند.

سیبل مقابل با کردستان نشویم
پیکان مذاکره با کردستان شویم

پرسش: یعنی شما معتقدید ما نباید موضع مشترکی با ترکیه، عراق و سوریه داشته باشیم؟

خط قرمز و موضع مشترک ما جلوگیری از تجزیه عراق است. ما به خود کردها هم اعلام کردیم. اما در سایر حوزه‌ها باید با درایت عمل کنیم. در گیر و دار تهدیدهای اردوغان، وزیر اقتصاد ترکیه گفت مناسبات اقتصادی با اقلیم کردستان را بر هم نخواهیم زد. اردوغان اینجا در تهران جمله‌ای گفت که می‌شود تحلیل کرد که چقدر مغز سیاسی و دیپلماسی در ایران را کوچک فرض کرده است؛ وقتی می‌گوید فقط اسرائیل و آمریکا طرفدار استقلال کردستان هستند. این در حالی است که آمریکا با کردستان اعلام مخالفت کرده و حقوق ۳۶ هزار پیش مرگه کرد را قطع کرده است. عملا اولین کشوری است که وارد فاز مقابله با کردستان شد. حالا کاری به ماجراهای پشت پرده ندارم ولی اردوغان این را گفت که ایرانی‌ها را حساس کند و ایران را سیبل تحولات کردستان کند. ما نباید سیبل مقابله با کردستان شویم بلکه باید پیکان مذاکره با کردستان و دیپلماسی با کردها شویم نه اینکه وارد فضای تقابلی شویم در حالیکه برخی کشورها مناسبات اقتصادی خود را شکل می‌دهند و می‌خواهند ایران را وارد چالش کنند.

من در ایام عاشورا و تاسوعا ده‌ها تلفن به مراکز مختلف داشتم چرا که در اثر یک تصمیم ۱۰۰ نفر از اتباع ما آن طرف مرز پرویزخان گرفتار شده بودند و ما در تصمیم‌مان اتباع خود را ندیده بودیم. خانواده‌هایشان فریاد می‌زدند که فقط اجازه دهید خودشان به داخل کشور بیایند و ماشین‌های نفتکش‌شان در عراق بماند. من معتقدم ما در هرگونه تصمیم باید یک خط قرمز داشته باشیم و آن منافع ملی است.

کردهای ایران با افتخار خود را ایرانی می‌دانند

پرسش:  وضعیت کردستان عراق چه تاثیری بر مناطق کردنشین و مرزی ایران خواهد داشت؟

مجموعه کردهای مجلس نامه نوشتند و تمامیت ارضی عراق را مورد تایید و تاکید قرار دادند. باید توجه داشت تنوعی که در استان‌های کردنشین ایران وجود دارد با کشوری مثل عراق متفاوت است. کردهای ایران از نظر تاریخی با افتخار خود را ایرانی و از اقوام اصیل سازنده و تنه درخت ایران می‌دانند. بحث‌های تجزیه‌ای نیز تنها توسط یک سری احزاب انحرافی کردی مثل کومله و دموکرات از ابتدای جنگ و انقلاب مطرح شده که جایگاهی میان کردهای ایران ندارند.

شادی خیابانی مردم بعد از همه پرسی کردستان عراق موضوع اجتماعی بود

چیزی که ممکن است سوال ایجاد کرده باشد شادی‌هایی است که در برخی از شهرهای ایران شکل گرفت. این شادی یک امر اجتماعی بود که سابقه تاریخی در ایران دارد. بعد از سال ۲۰۰۳ که در سازوکارهای قانون اساسی عراق، طالبانی رئیس‌جمهور عراق شد همین شادی‌ها را در برخی شهرهای عراق داشتیم که یک کرد در دنیا رئیس‌جمهور شده است و خیلی زود گذشت. این موضوع اجتماعی بود نه امنیتی و نه راهبردی. شادی‌های اخیر پس از نتایج همه‌پرسی استقلال کردستان عراق هم از نظر من امری اجتماعی بود وقتی این موضوع اجتماعی باشد در کشور ایجاد گسل نخواهد کرد. البته مسوولان کشور هم باید با این موضوع برخورد اجتماعی داشته باشند.

برای سرمایه گذاری در مناطق کردنشین منع امنیتی نداریم

پرسش:  نگرانی‌هایی وجود دارد که وقایع کردستان عراق موجب نگاه امنیتی به مناطق کردنشین و مرزی شود؟ چقدر این نگاه وجود دارد؟

من به عنوان کسی که از مجلس هفتم برای جذب سرمایه در منطقه‌ام فریاد می‌زنم می‌گویم که منع امنیتی برای سرمایه‌گذاری در منطقه ما وجود ندارد بلکه تبعیض مدیریتی است. اینها با یکدیگر متفاوت است. در طول ایامی که ما با عراق در جنگ بودیم و شهرهای ما چندباره ویران می‌شد برخی مسوولین در این کشور با دلار هفت تومان کارخانجات عظیم در مرکز کشور ایجاد کردند و محیط زیست را از بین بردند و الان با مشکل منابع آبی مواجه هستند. این ضعف مدیریتی است. حتی بعد از جنگ خیلی از پتانسیل‌های توسعه‌ای در این مناطق دیده نشد البته سال‌هاست ما در برنامه توسعه در قالب توازن پول می‌دهیم اما ضعفی که وجود دارد این است که در دو سال اخیر تنها پولی که دولت نداده پول توازن است و این هم ضعف مدیریتی است زیرا قرار است پول توازن به جایی برود که محرومیت بیشتری دارد.

من معتقدم مانع امنیتی برای توسعه در این مناطق وجود ندارد. اتفاقاً در طول ایامی که در عراق دوره پس از صدام را داشتیم بیشترین رشد اقتصادی کشور مربوط به مرزهای غربی بود. بخصوص رشد تجاری. پس از دو سفر رهبری به سنندج و کرمانشاه نگاه راهبردی به توسعه و عمران در این مناطق ایجاد شد و بعد از این قضایا هم دید امنیتی در آنجا حاکم نشد.

عربستان برای بیشتر کردن عمر سیاسی‌اش منافذ اجتماعی را باز می‌کند

پرسش:  ارزیابی شما از آزادی‌های اخیری که در عرصه اجتماعی در عربستان ایجاد شده، چیست و فکر می‌کنید این اقدامات به چه سمتی جهت پیدا خواهد کرد؟

ما در دنیا چند موج دموکراسی داشتیم. موج اول خود کشورهای اروپایی، همچنین دهه ۷۰ آمریکای لاتین، دهه ۸۰ آفریقا و بعد سال ۲۰۰۴ که خاورمیانه بزرگ مطرح شد. اما تنها جایی که با مانع مواجه شد در کشورهای عربی بود و عربستان بزرگترین مانع به حساب می‌آمد. ما در نظرات کلاسیک سیاسی می‌گوییم چنین کشورهایی که نظام بسته دارند سعی می‌کنند منافذی باز کنند که این نظام بسته آنها را دچار انقلاب نکند. درست است ما فکر می‌کنیم چون عربستان با کشورهای غربی قرارداد دارد مصون است ولی هر ساله هم پارلمان اروپایی و هم کمیته‌های مختلف سازمان ملل اتهاماتی را علیه عربستان مطرح می‌کنند. در مسائل حقوق بشری عربستان سعی دارد منافذ اجتماعی لازمه را باز کند تا فعلا به قدرت سیاسی‌اش طول عمر بیشتری دهد.

به طور طبیعی بعد از آزادی‌های اجتماعی خواسته‌های رفاهی مطرح می‌شود و اگر در گام دوم هم موفق شود بعد از آن خواسته‌های دموکراتیک مطرح خواهد شد. از این موضوع باید استقبال کرد که اگر دموکراسی در عربستان شکل بگیرد به سود کشورهای مختلف است ولی واقعیتی وجود دارد و آن اینکه الگویی که شاه عربستان شروع کرده الگوی کاملا غربی اجتماعی است و چالش‌هایی در حوزه سنتی عربستان برایش ایجاد خواهد کرد. این امر یادآور دهه ۵۰ ایران است که الگوهای غربی پیاده شد اما زمانی که غرب حاضر نشد در مدیریت تحولات ایران به شاه کمک کند عملا رژیم دچار فروپاشی شد. هر زمان شاه عربستان پشتوانه غربی‌اش را از دست بدهد حتما همین آزادی‌ها بلای جان دولتش خواهد شد.

پرسش:  سفر شاه عربستان به روسیه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

قرارداد ۵۰۰ میلیارد دلاری که عربستان ایجاد کرد منجر به قرار و آرامش در ریاض نشد. آنها سعی کردند با توجه به هجمه ترامپ عملا توسعه و تجارت عربستان را وصل به آمریکا کنند و آمریکا پشتوانه خود را حفظ کند ولی ترامپ بهره اقتصادی خود را برد بدون اینکه حاضر باشد هزینه‌ای برایش داشته باشد. حتی رسماً در بازگشت اعلام کرد که هزینه امنیت باید توسط متحدان منطقه‌ای ما پرداخت شود. لذا به نظرم عربستان به سمت نوعی سیاست توازن می‌خواهد حرکت کند ولی حرکتش به سمت روس‌ها حداقل در گام اول در کنگره به زیان عربستان تمام خواهد شد.