روایات دبیرکل مؤتلفه از نقش حزبش در تشکیل دولت‌ها

چون اختلاف حل نشد، روی اشخاص خیلی بحث نکردیم؛ به آیت‌الله موحدی‌کرمانی گفتیم ما هم شما را هم آیت‌الله یزدی و آیت‌الله مصباح را قبول داریم، ما شما سه نفر را قبول داریم؛ چه شورای فقها باشد، چه جامعتین.

کد خبر: ۱۸۱۷۷۲

تاریخ: ۱۵ مهر ۱۳۹۶ - ۱۰:۱۹

نبی حبیبی، بعد از حبیب‌الله عسكراولادی، دبیرکل قدیمی‌ترین حزب موجود ایران است. مؤتلفه البته پیش‌تر با نام جمعیت مؤتلفه اسلامی و هیئت‌های مؤتلفه اسلامی شناخته می‌شد. در میان احزاب موجود، به نظر می‌رسد که مؤتلفه از همه ساختارمند‌تر و متشکل‌تر عمل می‌کند و به رعایت اصول حزبی پایبندتر است اما با وجود اینها ناظران بیرونی معتقدند که اثرگذاری این حزب در ساختار سیاسی ایران و به‌ویژه در جریان اصولگرایی به‌طور کلی و سهمش از مناصب قدرت مدام کم و کمتر شده است. با نبی حبیبی در دفتر حزب درباره وضعیت فعلی مؤتلفه، کنش‌های سال‌های اخیرش و تلاش‌هایی که برای حضور، ماندگاری و اثرگذاری انجام داده، نتایجش و همچنین درباره دولت در سایه گفت‌وگو کرده‌ایم. نبی حبیبی صحبت مفصلی هم درباره ساختار حزب مؤتلفه داشت که آن را به صورت جداگانه در اين صفحه و صفحه هفت امروز منتشر کرده‌ایم.

‌ آقای حبیبی می‌خواهم گفت‌وگو را درباره وضعیت فعلی خود حزب مؤتلفه و جایگاهش در عرصه فعلی سیاست، شروع کنم. به اعتقاد شما درحال‌حاضر حزب مؤتلفه کجای عرصه قدرت و تصمیم‌سازی‌های جریان اصولگرایی ایستاده است؟

اولا ما این را قبول داریم که میزانی که مؤتلفه اسلامی در ذهن خواص مطرح است یک میزانی است، اما میزان مطرح‌بودن ما بین مردم خیلی با آن تفاوت دارد و این موضوع یکی از نقاط ضعف ما است. اگر ما بین خواص مطرح هستیم که هستیم، در ذهن عامه مردم هم بیشتر از گذشته، خیلی بیشتر از گذشته باید مطرح باشیم تا اگر بخواهیم به‌تنهایی هم وارد انتخابات شویم رأی معتنابهی داشته باشیم و قبول داریم که فعلا این‌طور نیست.
‌ منظورتان از خواص چیست؟
منظورم مسئولان کشور، علمای تراز اول، مراجع تقلید و این‌طور اشخاصی است که من مجموع آنها را خواص می‌نامم.
‌ در مجموعه پست‌های انتخابی و انتصابی، از مجلس تا پست‌های دولتی و انتصابی، در مقایسه با سال‌های گذشته نقش مؤتلفه کم‌رنگ و کم‌رنگ‌تر شده است. علت این اتفاق را مردم (نبود اقبال مردمی) می‌دانید یا موارد دیگری را دخیل می‌دانید؟
ما تابه‌حال قطعا موفق به تشکیل دولت مؤتلفه‌ای نشده‌ایم.
‌ اما در دولت‌ها سهم داشته‌اید.
سهم داشته‌ایم که خود آنها برای ما این سهم را در نظر گرفته‌اند. در دولت‌های مختلف این سهم متفاوت بوده است؛ مثلا در دولت دوم خردادی آقای خاتمی ما یک سهم هم در کابینه نداشتیم ولی در دوره مرحوم آیت‌الله هاشمی، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی و وزیر بازرگانی، عضو شورای مرکزی حزب مؤتلفه بودند. بد نیست که یک پرانتز باز کنم؛ یادم هست که وقتی آقای خاتمی رئیس‌جمهور شدند از ما خواستند کسانی را که از اعضای مؤتلفه برای کابینه مفید می‌دانستیم معرفی بکنیم. [این را] رسما از ما خواستند. من در جلسه شورای مرکزی گفتم پیش‌بینی می‌کنم که یک نفر هم از مؤتلفه انتخاب نخواهند کرد و اگر در دولت دوم خرداد قرار باشد یکی از ما هم حضور داشته باشد اگر ما معرفی کنیم او هم حذف می‌شود، اما مع‌هذا ما قاعده حزبی‌مان را رعایت بکنیم و برای وزارتخانه‌های مختلف پیشنهادهایی بفرستیم. پیش‌بینی من کاملا درست از کار درآمد و هیچ‌کسی از اعضای مؤتلفه در دولت دوم خرداد قرار نگرفت.  آقای خاتمی یک احترامی به ما گذاشتند و نظر خواستند که عمل نکردند ولی در کابینه آقای احمدی‌نژاد همین نظر‌خواهی هم انجام نشد، نه در کابینه اول و نه در کابینه دوم از ما نظری نخواستند. منتها برخی اشخاص و برخی تشکل‌ها دون شأن خودشان نمی‌دانند که به اتاق انتظار بروند، بنشیند و کسی را معرفی بکنند. ما این را دون ‌شأن خود می‌دانسیتم و در نتیجه دوطرفه شد؛ نه آقای احمدی‌نژاد از ما کسی را خواست و نه ما کسی را به ایشان معرفی کردیم، منتها در بدنه دولت این‌طور نبود. استاندارهای آقای احمدی‌نژاد نسبت به دوره‌های قبل و بعد از آن بنابر مقتضیات زمانی بیشتر از دوستان مؤتلفه‌ای دعوت به کار کردند.
‌ در دولت آقای روحانی چطور؟
در دولت آقای روحانی هم هیچ نظری از ما خواسته نشد. وقتی آقای روحانی انتخاب شدند به‌همراه مرحوم آقای عسکراولادی با ایشان ملاقات داشتیم. به ایشان گفتیم شما نامزد ما نبودید ولی دأب ما این است که هرکس رئیس‌جمهور می‌شود، ولو از رقباي ما باشد بعد از تنفیذ رهبری از او اعلام پشتیبانی اصولی می‌کنیم. تعریف ما از پشتیبانی اصولی این است که واقعا مایلیم دولت موفق باشد. چون خودمان را مدیون نظام می‌دانیم و دولتی اگر موفق نباشد (چه دولت ما باشد چه رقیب ما) دود آن به چشم نظام می‌رود. به آقای روحانی اعلام کردیم ما سهمی از شما نمی‌خواهیم ولی اگر کمکی از ما خواستید با کمال میل حاضر هستیم، آقای روحانی، چه در دوره قبل و چه در این دوره، هیچ نظری از ما نخواستند، نه از افراد ما و نه از تشکیلات ما. پس مؤتلفه اسلامی بسته به میزان تعارفی که به آن می‌کنند [وارد می‌شوند]، اگر خودش دولت تشکیل دهد طبیعی است که خودش هم تصمیم می‌گیرد.
‌ تا جایی که من جست‌وجو کردم حزب مؤتلفه فعلا فقط آقای میرسلیم را در مجمع تشخیص مصلحت نظام دارد، به‌نظر می‌رسد حتی در نهادهای انتصابی هم سهم مؤتلفه کم و کمتر شده است.
حالا [بهتر است به‌جای] اینکه بگوییم درمجموع سهم ما کاهش داشته، بگوییم نوسان داشته است. ما معتقدیم - بی‌هیچ پرده‌پوشی‌ای – هم باید در مجلس، هم دولت و همه شوراهای شهر حضور داشته باشیم. حزبیم دیگر، حزب نمی‌تواند این نیت را نداشته باشد، با فلسفه کار حزبی سازگار نیست. متأسفانه اوایل انقلاب در مؤتلفه این جو حاکم بود که چون ما اهل پست و مقام نیستیم دنبالش هم نمی‌رویم. بنده با این نظر مخالف بودم که ما اگر از راه طیب و طاهر، یعنی بدون رانت و باندبازی، در مجلس و دولت حضور داشته باشیم. حضور ما در دولت‌ها هم بسته به لطف دولت‌ها بوده‌ است که غالبا یا نبوده یا کم بوده است. یک دغدغه را با شما مطرح می‌کنم؛ ما در این ادعا صادق هستیم که در مقابل مجموعه نظام مسئولیت داریم؛ یعنی آنجایی که کیان جمهوری اسلامی مطرح است با تمام قوا در میدان هستیم. البته دنبال این هم هستیم که هم در دولت، هم در مجلس و هم در شوراها اکثریت را داشته باشیم که تابه‌حال در این کار موفق نبوده‌ایم. معتقدیم مؤتلفه در ذهن عامه مردم کم مطرح است و در ذهن نخبگان زیاد، این دو را به نفع عامه مردم زیاد کنیم. در چشم‌انداز ۱۵ساله‌ای که عرض کردم به دنبال همین هستیم که روزی مؤتلفه اسلامی بتواند برای مجلس فهرست ‌دهد، اکثریت را در دست گیرد و دولت تشکیل دهد. البته در گرفتن مقام‌ها نیات می‌تواند متفاوت باشد. نیت حزب مؤتلفه اسلامی از حضور در دولت، مجلس و شوراها استفاده از این اهرم برای پیاده‌کردن احکام الهی است.
‌ چرا شما هیچ‌گاه بحث دولت در سایه را دنبال نکرده‌اید؟ اخیرا آقای جلیلی به‌تنهایی از دولت در سایه حرف زده‌اند، البته دولت در سایه نیازمند عقبه حزبی است. اصلاح‌طلبان هم مثل ‌آقای عبدی و آقای میردامادی این بحث را مطرح کردند که احزاب به دولت در سایه رو بیاورند و این هم شانس آنها را برای حضور در دولت افزایش می‌دهد و هم فرصت رصد و بررسی اعضای خودشان را  به آنها می‌دهد. با وجود اینکه شما بحث حمایت و انتقاد از دولت‌ها را مطرح می‌کنید چرا هیچ‌وقت حزب مؤتلفه به سمت تشکیل دولت در سایه نرفت؟
در چشم‌انداز ۱۵ساله‌ای که عرض کردم چند سال است آن را تصویب کرده‌ایم سه رکن داریم که پاسخ پرسش شما هم در آن است. یک رکن مسائل ایدئولوژیک است که دائما به دنبال تقویت و تبلیغ این ایدئولوژی در عامه مردم و به‌ویژه اعضای مؤتلفه هستیم. رکن دوم چشم‌انداز ما این است که مؤتلفه در هر صورت به این سؤال پاسخ دهد که «اداره کشور چگونه؟». وقتی می‌پرسیم «اداره کشور چگونه» یعنی برای اداره کشور برنامه داشته باشیم. با همین استدلال از سال‌های پیش تاکنون کارگروه‌های مختلفی داشتیم؛ اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و... کارگروه‌های ما برای این‌ هستند که در هر زمانی به‌روز به «اداره کشور چگونه؟» پاسخ دهند.
‌ پس شما دولت در سایه را تشکیل داده‌اید؟
حالا شما هرچه می‌خواهید اسم آن را بگذارید.
‌ ولی تابه‌حال علنی آن را مطرح نکرده‌اید؟
درباره کارگروه‌ها یک مثال برای شما می‌زنم که کلی‌گویی هم نکرده باشم. اواسط دوره اول آقای احمدی‌نژاد کارگروه اقتصادی ما یک بحثی داشت درباره چگونگی مهار تورم. از اقتصاددان‌های عضو مؤتلفه و غیرعضو هم‌فکر هم استفاده شده بود. یادم هست کارگروه اقتصادی ما بیش از ۸۰ فرمول درآوردند که مدعی بودند با اجرای این فرمول ۸۰‌بندی تورم مهار خواهد شد. نمی‌گویم صفر، [چون] هیچ‌گاه تورم به صفر نخواهد رسید، اصلا صفر تورم یک نوع بیماری است. من یک نامه روی این پیشنهادات ۸۰گانه گذاشتم و برای آقای احمدی‌نژاد فرستادم. تورم اگر مهار نشود یک موضوع خطرناک است. آن زمان ما هم احساس خطر کرده بودیم و الان دیگر کسی نیست مشکلاتی را که تورم در اقتصاد ایجاد کرده است نداند. پس کار کارگروه‌های ما این است. ضمنا در پیشنهادات هم نمی‌خواهیم کلی‌گویی کنیم.  من باز هم مثال می‌زنم، مثلا در کارگروهی که می‌خواهیم درباره مسائل آموزش‌وپرورش بحث و بررسی داشته باشیم، این‌طور بحث را آغاز می‌کنیم که آموزش‌وپرورش درحال‌حاضر در چه شرایطی است؟ به‌عنوان مثال می‌گویم [فرضا] وضعیت آموزش‌و‌پرورش را نامطلوب می‌دانیم. تعریف خود را از حد مطلوب آموزش‌و‌پرورش جمع‌بندی می‌کنیم. می‌گوییم ما می‌خواهیم از این وضعیت نا‌مطلوب به وضعیت مطلوب برسیم، چه افعالی باید انجام بدهیم؟ یعنی اگر یک‌روزی به ما گفتند که شما اگر نسبت به آموزش‌و‌پرورش ایراد دارید، حرف حساب‌تان [پیشنهاد] چیست...
‌ این چیزی که شما می‌گویید در حد کارگروه است اما اینکه شما درعین‌حال که فعالیت‌های وزیر آموزش‌وپرورش را زیرنظر می‌گیرید کسی را هم در نظر داشته باشید به‌عنوان وزیر سایه آموزش‌وپرورش که در بزنگاه انتخابات هم بتوانید در عین معرفی نامزد کابینه‌اش را هم معرفی کنید.
[جواب این سؤال] این بخش در رکن سوم عرض من است. [در ادامه مثال بالا] ما وضع را نامطلوب دانستیم و وضعیت مطلوب خودمان را جمع‌بندی کرده‌ایم و حالا باید به این سؤال پاسخ دهیم که اگر از وضع نامطلوب فعلی می‌خواهیم به حد مطلوب برسیم چند فعل باید انجام دهیم، با چه زمان‌بندی‌ای.
اما بخش سوم پاسخ سؤال شماست. در بخش سوم قاعدتا از ما سؤال می‌شود که شما از نظر ایدئولوژیک کار خود را کردید و در جواب به سؤال «اداره کشور چگونه» هم کارگروه‌هایتان دستاورد داشته است، حالا با که می‌خواهید کشور را اداره کنید؟
از چندین سال پیش ما طرح بانک اطلاعات مدیران را در مؤتلفه اجرا کردیم. در این طرح بانک مدیران، مدیران موجود را که چه عضو مؤتلفه باشند – که یعنی طبیعتا هم‌فکر ما هستند – و چه عضو مؤتلفه نباشند اما هم‌فکر ما باشند، این اسامی را می‌بریم درون بانک اطلاعات و مثلا اگر روزی به ما گفتند شما وزارت آموزش‌وپرورش را تصدی کنید، ما باید چند نفر را داشته باشیم که در نهایت یکی را منصوب کنيم. یا اگر هزار اداره آموزش‌وپرورش در کشور داشته باشیم، باید هزار رئیس اداره داشته باشیم.  نمی‌گویم به تمام سؤالات پاسخ داده‌ایم، می‌خواهم بگویم یک سیستم در مؤتلفه حاکم است [در راستای این سؤال در حال حرکت است] که برای تقویت ایدئولوژی اسلامی چه‌ کار باید بکنیم. دو، در پاسخ به این سؤال اداره کشور چگونه باید برنامه داشته باشیم. سه، یا خودمان مدیرانی ساخته یا شناسایی کرده باشیم. ما در این مسیر در حال حرکت هستیم که روزی به این نقطه برسیم که مسائل ایدئولوژیک‌مان را نهادینه کرده‌ باشیم، (دو) راجع به اداره کشور در شئون مختلف برنامه داشته باشیم و (سه) مدیر داشته باشیم.
شاید مورد سؤال شما نباشد اما یک پرانتز باز می‌کنم؛ من تحزب را یک عامل مهم تحقق جمهوریت نظام می‌دانم. بنابراین سخت پایبند تحزب هستم. احزاب با سلیقه‌های مختلف منتها با اقتدار تشکیل شوند، چیزی که ما الان به‌عنوان تحزب در کشور داریم بیشتر به شوخی نزدیک است؛ ٣٠٠ حزب در کشور داشته باشیم! یعنی یک خانواده‌ روزی اراده فرموده‌اند حزب تشکیل دهند و مجوز هم گرفته‌اند اما باید از آنها بپرسید چه فعلی انجام داده‌اید؟! اکثر آنها حتی یک فعل هم نداشته‌اند. تعریف من از اقتدار حزبی این است که در سه ‌شأن ایدئولوژیک، داشتن برنامه و مدیر اقتدار داشته باشند. یعنی در این سه‌ شأن به اقتدار برسند و بعد وارد انتخابات شوند. یعنی موقعی که انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار می‌شود، این چند حزب مقتدر بگویند به ما رأی دهید به سه دلیل: (یک) مبانی ایدئولوژیک ما این است، (دو) برنامه ما برای اداره کشور اینهاست و (سوم) مدیرانی که داریم اینها هستند. مردم با اطلاع از این سه رکن که از طرف سران احزاب تعریف می‌شود رأی دهند. به نظر من اگر این‌طور پیش ‌برویم، تحزب در کشور معنا پیدا می‌کند.
‌ این‌طور که شما توضیح می‌دهید از یک سو ما با حزبی روبه‌رو هستیم که از مابقی جریان‌های اصولگرایی قدیمی‌تر و ساختارمندتر است، منتها اتفاقی که می‌افتد این است که حزب مؤتلفه تأثیرگذاری خود را پیدا نمی‌کند و جریان‌های نوظهور از آن پیشی می‌گیرند. حتی وقتی با گروه‌های دیگر ائتلاف می‌کند، درنهایت حق حزب مؤتلفه است که خورده می‌شود. مثلا در انتخابات مجلس گذشته شما با جبهه پایداری و ایثارگران جلساتی سه‌گانه داشتید (قبل از ورود جامعه روحانیت) اما درنهایت در فهرست سهم شما به نظر کم می‌رسید. از آن طرف آقای مصباحی‌مقدم (از جامعه روحانیت) هم از فهرست راضی نبود و حتی آقای غفوری‌فر هم به نشانه نبودن در فهرست قهر می‌کنند.
من به کلی‌گویی در پاسخ به سؤالات بسنده نمی‌کنم، در همان دوره‌ای که شما مثال زدید، می‌گویم از ۳۰ عضو نامزدان نمایندگی تهران، چهار نفر عضو مؤتلفه بودند. در ائتلاف که هیچ‌وقت صددرصد نظر همه افرادی که ائتلاف کرده‌اند، تأمین نمی‌شود. وقتی ائتلاف می‌کنیم یعنی اصول خود را حفظ کنیم و در سلیقه‌ها با هم کنار بیاییم. در فهرست ۳۰نفره تهران چهار نفر از اعضای شورای مرکزی مؤتلفه اسلامی (که یکی هم من بودم) قرار گرفتیم که البته فهرست هم رأی نیاورد. جریان اصولگرایی رأیش بلافاصله بعد از رأی رقیبش بود. نمی‌خواهم بگویم که در ائتلاف همیشه راضی بوده‌ایم، خیلی وقت‌ها هم ناراضی بودیم اما در انتخابات ۹۴، چهار نفر از فهرست از مؤتلفه بودند. اگر بر اساس سهم‌بندی هم می‌خواست اجرا شود، بیشتر از چهار سهم هم به مؤتلفه نمی‌رسید.
‌ بحثی مطرح است که جریان‌های سنتی مثل مؤتلفه و حتی جامعتین به مرور دارند نقش خود را در جریان اصولگرایی از دست می‌دهند، چرا جریان‌های سنتی به سمت هم‌افزایی و اتحاد نمی‌روند. مثلا شما در انتخابات ۹۴ می‌توانستید با جامعتین متحد شوید و جریان اصیلی را به وجود آورید ولی شما به سمت پایداری و ایثارگران رفتید. آیا اقبال شما به پایداری و ایثارگران به این معنا نیست که شما خودتان هم می‌دانستید که جریان‌های سنتی دیگر توانی ندارند؟ آیا نگرانی از حذف‌شدن بود که شما را به سمت جریان‌هاي جوان‌تر سوق داد؟
ببینيد در آن انتخابات از قبل معلوم بود که جریان اصلاح‌طلبی به احتمال زیاد متشکل وارد میدان می‌شود. این پیش‌بینی تحقق پیدا کرد. اصلاح‌طلبان در تهران و اکثریت شهرها متشکل آمدند و با اعتدالیون هم هماهنگ شدند. حزب سیاسی باید قدرت پیش‌بینی هم داشته باشد و این پیش‌بینی ما بود. عده‌ای از دوستان ما این را اصلا باور نداشتند و می‌گفتند اینها دیگر چیزی نیستند و مردم به آنها اقبالی ندارند. بنده جزء کسانی بودم که پیش‌بینی می‌کردم آنها متشکل می‌آیند و همین‌طور هم شد. بنابراین اگر پیش‌بینی ما این بود که رقبای ما متشکل می‌آیند، ما (اصولگرایان) با چه منطقی متفرق شویم.
‌ بحث من تفرق نیست. شما سمت پایداری و ایثارگران رفتید؛ چرا سمت جامعتین نرفتید تا محوریت را شما برعهده بگیرید؟
ببینید تحلیل ما این بود که آنها متشکل می‌آیند و ما هم باید متشکل بیاییم. ما یعنی جریان اصولگرایی و روحانیت. در همان انتخابات ۹۴ ما از قبل با جامعه مدرسین ملاقات کردیم و گفتیم پیش‌بینی ما این است که رقبای ما متشکل می‌آیند و چون شما یک حالت محوریت و بزرگ‌تری دارید، دعوت می‌کنیم که وارد میدان شده و محور جریان اصولگرایی شوید. جامعه مدرسین بررسی کردند و گفتند ما اصلا نمی‌خواهیم در انتخابات ۹۴ حضور پیدا کنیم. ما تلاش خود را کرده بودیم و بعد از آن رفتیم سراغ جامعه روحانیت، به آنها هم همان حرف‌ها را زدیم و روحانیت هم پذیرفت که ما چاره‌ای جز اینکه متشکل بیايیم، نداریم. در همان مقطع زمانی ایثارگران به ما پیشنهاد مذاکره دادند برای انتخابات. ما این را در شورای مرکزی مطرح کردیم که ایثارگران به ما پیشنهاد دادند که مذاکراتی را درباره چگونگی متشکل‌شدن اصولگرایان انجام دهیم، نه‌فقط ما و ایثارگران بلکه درباره جریان اصولگرایی. شورای مرکزی ما تصویب کرد که باب مذاکره باز شود. چند هفته از مذاکرات ما گذشته بود که جبهه پایداری هم به ما و هم به ایثارگران پیشنهاد کردند شما که دوتایی صحبت می‌کنید ما پیشنهاد می‌کنیم که سه‌تایی صحبت کنیم. بنابراین پیشنهاد اولیه مذاکره سه‌گانه از طرف آنها صورت گرفت، نه مؤتلفه. البته من کار آنها را کار خوبی می‌دانم و اگر ما پیشنهاد می‌کردیم کار بدی نمی‌کردیم. ما پیشنهاد را به شورای مرکزی بردیم. شورای مرکزی ما فضای آزادی است و هرکسی می‌توان حرفش را بزند. بحث شد، بررسی شد و ساعت‌ها حرف زده شد که ما هم با ایثارگران تعامل کنیم و هم با پایداری، موضوع صحبت‌ هم چگونگی انسجام اصولگرایان بود.  بعد گفتیم ما نباید حسابمان را از روحانیت جدا کنیم. به این [موضوع] هم ما اعتقاد داشتیم، هم دو تشکل دیگر، منتها اختلاف نظری با آنها داشتیم. آنها می‌گفتند محوریت را به شورای فقها بدهیم و افراد آن شورا را پیشنهاد کنیم، پیشنهاد ما این بود که محوریت را باید به جامعتین بدهیم. اینجا ما با پایداری و ایثارگران اختلاف نظر داشتیم که درنهایت به دیدار آقای موحدی‌کرمانی رفتیم. گفتیم حالا که ما می‌گوییم جامعتین و شما می‌گویید شورای فقها، خوب است این مسئله را شخصی که هم شما قبول دارید هم ما، حل کند. من شاید به این صراحت که الان پاسخ می‌دهم، مصاحبه‌ای نداشتم و در این مصاحبه صریح‌ترین [جواب] را می‌دهم.

‌ شورای فقها یعنی آقای موحدی‌کرمانی، آقای یزدی و آقای مصباح‌یزدی؟

چون اختلاف حل نشد، روی اشخاص خیلی بحث نکردیم؛ به آیت‌الله موحدی‌کرمانی گفتیم ما هم شما را هم آیت‌الله یزدی و آیت‌الله مصباح را قبول داریم، ما شما سه نفر را قبول داریم؛ چه شورای فقها باشد، چه جامعتین. این موضوع را به تشخیص آن بزرگواران موکول کردیم. به آیت‌الله موحدی‌کرمانی اعلام کردیم که ما می‌گوییم نهاد جامعه روحانیت و نهاد جامعه مدرسین، آنها می‌گویند شورای فقها. آقای موحدی به ما گفتند شما اصلا دنبال حل این مسئله نباشید، رابطه دوستانه من، آقای مصباح و آقای یزدی به‌قدری قوی است که لازم نیست شما در این موضوع خودتان را اذیت کنید. نهایتا در مرحله بعد همه موافق بودند که به‌جای جامعتین مدنظر ما و جای شورای فقهای موردنظر دوستان ما، جامعه روحانیت مبارز وسط میدان بیاید. نهایتا چهار ماه قبل از انتخابات ۹۴ جامعه روحانیت تصویب کرد که محور انتخابات باشد.
‌ پس چطور آقای مصباحی‌مقدم اعلام کردند با فهرست موافق نبودند؟
طبیعی است که جامعه روحانیت هم مثل هر گروه دیگری نظرات صددرصد منطبق ندارد. جامعه روحانیت به ما هو جامعه روحانیت تصویب کردند که محوریت باشند؛ تعدادی هم موافق نبودند. آقای مصباحی‌مقدم درست گفتند، در جامعه روحانیت بعضی‌ها موافق بودند و بعضی‌ها مخالف. در خود مؤتلفه اسلامی هم این‌طور نبود که همه ۳۰ نفر شورای مرکزی همه ۳۰ نفر فهرست را تأیید کرده باشند.
‌ جبهه پایداری و ایثارگران آن‌موقع این را مطرح کردند که اگر به اندازه لازم به ما سهم نرسد، بازی را کنار می‌گذاریم و خودمان فهرست معرفی می‌کنیم که درنهایت آقای حدادعادل گفت ما مجبور بودیم هوای بعضی از دوستانمان را داشته باشیم.
من در تمام جلسات حضور داشتم و یک ‌بار هم شاهد این نبودم که چه دوستان پایداری و چه دوستان ایثارگران چنین حرفی بزنند. البته از این فهرست هیچ تشکلی رضایت صددرصد نداشت، طبیعی هم هست. نه در جامعه روحانیت فهرست مورد تأیید صددرصد اعضاست و نه در مؤتلفه اسلامی و نه پایداری و نه ایثارگران. ما در مقابل رقیب ناگزير به ارائه یک فهرست واحد بودیم.
‌ لازم نبود به رأی‌آوری محتوای این فهرست هم توجه ‌شود؟
چرا، تمام جوانب لازم برای یک فهرست به بحث گذاشته شد اما مع‌هذا همان فهرست... .
‌ بعدا گفته شد این فهرست، فهرست رأی‌آوردن نبوده است.
ما قبول داریم که هر ۳۰ نفر نامزد ما حذف شدند، اما یک امتیاز داشت و آن اینکه نفر ۳۱ تا شصتم از فهرست ما بود. یعنی وجود تشکلی که بتواند در مقابل فهرست رقیب، فهرستش رأی دوم را بیاورد. بحث اینجاست که اگر ما به‌جای این تشکلی که ایراداتی هم داشت، متفرق عمل می‌کردیم، دوم که هیچ، دهم هم نمی‌شدیم. کسانی که داخل این فهرست نبودند و حتی رأی‌آوری داشتند، بالاترین رأیي که آوردند ۸۰ هزار رأی بود. ولی کمترین رأی فهرست ما ۶۰۰ هزار بود. بنابراین در مجموع جنبه‌های مثبت انسجام ما بیشتر از جنبه‌های منفی است.
‌ برسیم به انتخابات ریاست‌جمهوری، وقتی در رسانه‌ها از شما سؤال می‌شد که آیا جلسه‌ای با پایداری و ایثارگران خواهید داشت یا نه گفتید که نه، دیگر جلسه‌ای نخواهیم داشت. بعد اعلام کردید که می‌خواهید نامزد حزبی داشته باشید و علی‌الرأس حزب مؤتلفه وارد انتخابات شد. آن هنگام حتي آقای مصباحی‌مقدم هم از طرف جامعه روحانیت مبارز گفته بود که ما کارگروه انتخابات تشکیل داده‌ایم اما وقتی جمنا آمد همه بحث‌های قبلی تمام شد. سؤال من این است که شما چرا خواستید کاندیدای حزبی معرفی کنید؟ آیا تجربه ناخوشایند ائتلاف قبلی شما را به این سمت سوق داد؟ حتی امیدوار بودید که کاندیدای مورد نظر خودتان را به جریان اصول‌گرایی بقبولانید.
ببینید ما موقعی که اعلام کردیم می‌خواهیم نامزد حزبی داشته باشیم، هنوز هیچ جلسه‌ای برای هیچ نوع ائتلافی صورت نگرفته بود. ما اوایل اردیبهشت ۹۵ اعلام کردیم که می‌خواهیم [رأسا در انتخابات حاضر شویم]. این یک تصمیم استثنائی در طول عمر مؤتلفه بود. در دوره‌های قبل ما همیشه اول شروع به صحبت با دیگران می‌کردیم اما در ریاست‌جمهوری که هنوز بحثی بین اصول‌گرایان صورت نگرفته بود، تصمیم گرفتیم معطل آنها نشویم، یک جلسه بسیار مهم شورای مرکزی داشتیم که آیا برای ریاست‌جمهوری به‌دنبال نامزد حزبی باشیم یا نه، که به اتفاق آرا تصویب شد که نامزد حزبی مستقل داشته باشیم. آن‌موقع شخص خاصی مطرح نبود، ما بعد از جلسه شورای مرکزی کارهایی کردیم که به انتخاب آقای میرسلیم منتهی شد. گفتیم که ما نامزدمان را خواهیم داشت، اگر ائتلافی صورت بگیرد که ما نامزد خود را به‌عنوان نامزد حزبی معرفی می‌کنیم، دلیلی هم ندارد که امتیاز نامزد ما از امتیاز نامزدهای دیگر کمتر بشود. جریان اصول‌گرایی که از اول به ما نمی‌گوید هر تصمیمی شما گرفتید ما انجام می‌دهیم، آنها قاعدتا گزینه‌های خود را مدنظر داشتند.  نهایتا در آذر سال ۹۵ شورای مرکزی به آقای میرسلیم رأی داد. جمنا در همین زمان‌ها اعلام موجودیت کرد، البته مذاکرات جمنا از ماه‌ها قبل شروع شده بود. ما در اوایل دی‌ماه سال ۹۵ یک اجلاس در مشهد داشتیم. آنجا دو موضوع را مطرح کردیم: یک، مهندس میرسلیم نامزد اختصاصی حزب مؤتلفه به میدان رقابت می‌آید. از هیچ‌کس هم نظر مشورتی نگرفتیم به جز در حزب. اینکه می‌گویم را مکتوب کردیم و بخش‌نامه‌اش هم کردیم. در اجلاس مشهد با توجه به اینکه «جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی» شده است، اعلام کردیم که ما از ایجاد ظرفیت جدید در جریان اصول‌گرایی استقبال می‌کنیم. دوم اینکه هیچ‌کس در مؤتلفه اسلامی حق مخالفت با هیچ‌یک از جریان‌های دیگر اصول‌گرا من‌جمله جبهه مردمی را ندارد. بعد که جمنا اعلام موجودیت کرد و در دو کنگره‌ای که تشکیل داد، از ما خواستند که در آن کنگره نامزد شویم. بنده و سه عضو شورای مرکزی [مؤتلفه] در کنگره جمنا نامزد شدیم و رأی هم آوردیم. بنابراین عضو شورای مرکزی جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی شدیم.
‌ خبرها خیلی ضدونقیض بود و ما تا آخر متوجه نشدیم شما عضو شورای مرکزی بودید یا نبودید.
بودیم دیگر.
‌ آقای باهنر در بحثی که می‌کردند... .
آقای باهنر اصلا نامزد نشدند.
‌ نه اینکه اصلا از حزب مؤتلفه در جمنا حاضر شدند یا نه، شما به‌طور مشخص اعلام نکردید که عضو جمنا شدید.
ببینید از ما پرسیدند که شما مایل هستید در انتخابات شورای مرکزی جمنا نامزد شوید.
‌ به‌عنوان فرد یا حزب؟
از ما به‌عنوان فرد دعوت کردند. از بنده و دو نفر دیگر از اعضای شورای مرکزی، که ما هم موافقت کردیم و وارد ۳۰ نفر شورای مرکزی هم شديم اما درباره رابطه ما با جبهه مردمی، مذاکراتی انجام دادیم که نامزد مؤتلفه ولو اینکه جزء نامزدهای جمنا نباشد (که در انتها هم قرار نگرفت) موافقت جامعه روحانیت را گرفتیم که نامزد ما تا پایان مناظرات انتخاباتی بماند و بعدا آنچه احساس می‌کنیم تکلیف شرعی است، انجام بدهیم.

‌ چرا چنین کاری کردید؟

مناظرات فرصت بسیار مغتنمی است. که یک تشکیلات حزبی یا یک فرد نظراتش را مطرح کند. ما چطور ممکن بود که در صداوسیما هزارو ٦٠٠ دقیقه فرصت پیدا کنیم که نظرات خود را بیان کنیم. بنابراین گفتیم که ما اجازه می‌خواهیم که تا پایان مناظرات بمانیم و بعد از آن به تکلیف شرعی‌ای که احساس می‌کنیم، عمل کنیم. نامزد ما در شورای نگهبان پذیرفته شد و این فرصت در اختیار ما قرار گرفت. به‌نظر من نامزد ما هم خیلی خوب درخشید و از جاروجنجال کنار ماند و توانست حرف‌هایش را بزند. حرف‌های نامزد ما یعنی حرف‌های مؤتلفه. ما قبلا هیچ‌وقت این فرصت را نداشته‌ایم.

‌ به‌نظر می‌آید شما این حس را دارید که هیچ‌وقت به حق خود نرسیده‌اید.
نه چنین احساسی نبود. گفتیم ما که توان معرفی نامزد برای انتخابات را داریم، به‌نظر خودمان توان اداره کشور را هم داریم؛ چرا مطرح نباشیم؟ اگر سابقا این توان را نداشتیم، این بار به‌نظر خودمان داریم. ممکن است یک‌عده بگویند که ما در عالم خیال تصمیم‌گرفتیم، نه ما در عالم خیال تصمیم‌ نگرفتیم و این را در خودمان احساس کردیم. بنابراین وارد شدیم، وقتی مناظرات مرحله دومش را طی کرد، هم ما، هم روحانیت و هم جمنا [این نظر را داشتیم که] سه نامزدی که باقی ماندند، بمانند؛ یعنی آقای قالیباف، آقای رئیسی و آقای میرسلیم. تا پایان مناظره دوم بنابر نظر‌سنجی‌هایی که انجام شده بود (در مراکز علمی)، رأی آقای روحانی زیر ۵۰ درصد بود اما بعد از مناظره سوم رأی آقای روحانی هم به ۵۰ درصد رسید و هم از آن بالاتر آمد. این دیگر از یک هفته مانده به انتخابات روشن شد که رأی آقای روحانی که هفته قبل زیر ۵۰ درصد بود، به بالای ۵۰ درصد رسیده.
‌ پس این احتمال را می‌دادید که روحانی پیروز انتخابات باشد.
قبل از مناظره سوم چنین تصوری نداشتیم. رأی آقای روحانی زیر ۵۰ درصد بود ما [باخود] می‌گفتیم هر سه نامزد حضور پیدا کنند تا سبد رأی اصولگراها را به‌نفع خودمان پر کنیم و حداقل‌اش این است یکی از ما و آقای روحانی به دور دوم انتخابات می‌رود.
‌ ارزیابی شما این بود که انتخابات به مرحله دوم می‌رسد؛ درست است؟
تحلیل ما این بود. این تا زمانی بود که بر اساس نظرسنجی‌ها رأی آقای روحانی زیر ۵۰ درصد بود. بعد از مناظره سوم رأی آقای روحانی به‌سرعت بالا رفت و به ۵۰ یا بالاتر رسید. خب شرایط ما با شرایط یک‌هفته قبل فرق کرد. دور هم جمع شدیم. یکشنبه قبل از انتخابات رأی آقای روحانی روی ۵۴ درصد بود. بنابراین، آن تصمیم قبلی که هر سه نامزد باشند تبدیل شد به اینکه بهتر است ما با یک نفر به میدان بیایم و آن هم آقای رئیسی بود. بر این اساس با آقای قالیباف مذاکراتی از طرف جمنا و روحانیت انجام شد. آقای قالیباف دوشنبه قبل از انتخابات انصراف دادند.
‌ نزدیکان آقای قالیباف معتقد هستند رأی ایشان از آقای رئیسی بیشتر بود ولی چون باید یکی می‌ماند ایشان فداکاری کردند.
نه، بر اساس اطلاعاتی که خودم و حزب مؤتلفه دارد آقای رئیسی در تمام مدت رأی‌شان از آقای قالیباف بیشتر بود. در هر صورت با آقای قالیباف مذاکره شد و ایشان گفتند من نظر شما را قبول ندارم که باید کنار بروم اما چون تصمیم جمعی گرفته‌اید به احترام تصمیم جمعی شما کنار می‌روم.
‌ شما یعنی چه کسی؟
یعنی جمع جمنا با روحانیت، جمع اصولگرایان، خلاصه آقای میرسلیم و آقای رئیسی ماندند. نظر اکثریت این بود که آقای میرسلیم هم حتما کنار برود و فقط آقای رئیسی بماند. یک مذاکرات بسیار فشرده‌ای را ما از دوشنبه تا چهارشنبه قبل از انتخابات خارج از مؤتلفه اسلامی انجام دادیم. داخل مؤتلفه هم دو نظر مطرح شد، یکی اینکه ایشان بمانند و یکی اینکه نمانند.
‌ ولی شما بیانیه دادید.
به بیانیه هم همین‌جا می‌خواهم اشاره کنم. در هر صورت ما از هر شخصیت یا تشکل اصولگرا که در طول آن دو، سه روز آخر مذاکره می‌کردیم همه به‌اتفاق می‌گفتند که دیگر حالا نامزد شما باید کنار برود اما در مؤتلفه دو نظر وجود داشت.
‌ کسی تصور می‌کرد آقا میرسلیم برنده می‌شود؟
نه، در مؤتلفه هیچ‌کس فکر نمی‌کرد آقای میرسلیم بدون هماهنگی با سایر اصولگرایان رأی می‌آورد. به‌هرحال نظرسنجی‌ها وجود داشتند و در بهترین حالت رأی سه‌درصدی برای ایشان متصور بودند. اما بحث این بود که خوب است که ما به‌عنوان حزب بمانیم ولو اینکه رأی نیاوریم، بعضی‌ها هم می‌گفتند که درست نیست بمانیم چون اولا به تعامل خود با اصولگرایان آسیب می‌زنیم و ثانیا رأی هم نمی‌آوریم.
‌ نظر خود شما چه بود؟
من [نظرم] را موکول کرده بودم به نظرات شورای مرکزی تا روز چهارشنبه، یعنی دو روز قبل انتخابات. دو روز قبل انتخابات این مسئله که میرسلیم بماند یا نه، به اوج خود رسیده بود. تا چهارشنبه بعد از غروب این تردید در حزب مؤتلفه وجود داشت. خود آقای میرسلیم تصمیم به ماندن داشتند. عده‌ای هم معتقد به ماندن بودند اما ابهام‌هایی بود که بالاخره هم به نتیجه نرسیدم. تا از مغرب به بعد روز چهارشنبه، یعنی یک روز مانده به انتخابات. ما نظرات مختلف را گرفتیم و مشورت کردیم، چه با خود اعضای شورای مرکزی و چه با بیرون مؤتلفه. یک جلسه مدیریتی تشکیل دادیم؛ رئیس شواری مرکزی، دبیرکل و رئیس هیئت نظارت. ما سه نفر از ساعت‌ ۱۰ شب به بعد جلسه گذاشتیم و فرصت دعوت‌کردن شورای مرکزی هم نداشتیم. این جلسه سه‌نفره با توجه به ممکن‌نبودن جمع‌کردن تمام اعضای شواری مرکزی تصمیم گرفت به خاطر سابقه طولانی و ممتد با روحانیت و هماهنگی‌ای که با اصولگرایان داشتیم مصلحت را این دانستیم که از حمایت از نامزد خود منصرف بشویم و از نامزدی آقای رئیسی حمایت کنیم. این جمع سه‌نفره که از اعضای ارشد حزب مؤتلفه بودند، این نظر را متفقا اعلام کردند.

‌ اسم‌ها را می‌توانید بگویید؟

دبیرکل که بنده بودم و هنوز هم هستم. آقای بادامچیان به‌عنوان رئیس شورای مرکزی و آقای توکلی‌بینا هم به‌عنوان رئیس هیئت نظارت. جلسه سه‌نفره بود. حدود ساعت ۱۲ شب با تعاملاتی که با بیرون و داخل مؤتلفه داشتیم و ممکن‌نبودن اینکه شورای مرکزی جلسه داشته باشد تصمیم [خود را گرفتیم]. قبول داریم این تصمیم شورای مرکزی نبود اما تصمیم مدیریتی سه‌ نفر از مسئولان طرازاول مؤتلفه بود.  حدود ساعت ۱۲ تصمیم گرفتیم بیانیه بدهیم. در اطلاعیه اعلام کردیم مؤتلفه اسلامی از ادامه نامزدی کاندیدای مورد نظر خود صرف‌نظر کرده و از آقای رئیسی حمایت می‌کند. این [اطلاعیه] ساعت ۱۲، ١٢:١٥روی رسانه‌ها قرار گرفت. قبلا با آقای میرسلیم صحبت‌هایی شده بود ولی ایشان اصرار به ماندن داشتند. بعد از اطلاعیه ما، ایشان اعلام کردند باز هم می‌مانند. فردای آن روز هم با ایشان یک جلسه گذاشتیم که ما فکر می‌کنیم مصلحت مؤتلفه و جریان اصولگرایی و روحانیت در این است که شما اعلام انصراف بکنید. آقای میرسلیم گفتند من چنین مصلحتی را احساس نمی‌کنم و در رقابت باقی ماندند.

‌ شما اول بحث اشاره کردید که حزب مؤتلفه بین خواص جایگاه و پذیرش دارد... .

نه، من عرض کردم مطرح است نه اینکه همه خواص ما را می‌پذیرند.
‌ همین را می‌خواستم بگویم، اینکه در جمنا آقای میرسلیم رأی لازم را نمی‌آورد. پس به نظر می‌آید که حزب مؤتلفه جایگاه محکم و قوی‌ای ندارد که نامزد مورد نظرش رأی نمی‌آورد.
به نظر من آن طرف هیچ‌کس با حزب مؤتلفه دشمنی ندارد. بنده هیچ اصولگرایی را دشمن مؤتلفه نمی‌دانم. در اصول هم در اکثریت موارد مشترک فکر می‌کنیم؛ اما در سلیقه‌ها، عده‌ای سلیقه مؤتلفه را قبول ندارند ما هم بعضی از سلایق آنها را قبول نداریم.
‌ خیلی جالب است که آقای زاکانی و آقای حاجی‌بابایی رأی می‌آورند و آقا میرسلیم رأی نمی‌آورد. اینجا بحثی مطرح بود که چینش جمنا شبه‌مهندسی‌شده بود و مثلا یاران آقای زاکانی در کنگره بیشتر بودند. شما هیچ اعتراض یا نقدی به این بحث‌ها ندارید؟
ما برای اینکه علیه هیچ‌ اصولگرایی حرفی نزده باشیم، از این نوع تحلیل‌ها ارائه نمی‌دهیم. بنابراین وارد میدان شد که نامزد مؤتلفه رأی نیاورد و دیگری رأی آورد، نمی‌شوم؛ چون سابقه تشکیلاتمان هم از دیگران بیشتر است، معتقدم در بعضی از موارد باید نقش سنگ زیرین آسیا را بر عهده بگیریم. البته در جلسات خصوصی اصولگرایان ارائه هیچ نظری ممنوع نیست.
‌ فکر می‌کنم مؤتلفه در‌کل فعلا همین نقش سنگ زیرین را پیدا کرده است.
ما اگر بتوانیم در هماهنگی بین اصولگرایان نقش ایفا کنیم، از حالا به بعد هم ابا نخواهیم کرد.
‌ سؤالی هم درباره بحث نواصولگرایی داشتم. هم شما، هم آقای مصباحی‌مقدم و کل جریان‌های سنتی اصولگرایی به بحثی که آقای قالیباف مطرح کردند، روی خوشی نشان ندادید. ولی به‌تازگی دیدم آقای باقر لاریجانی از این بحث استقبال کردند که «پیرمردها باید کنار بروند و عرصه را به جوانان بدهند». برمی‌گردیم به سؤالی که کردم؛ آیا نقش جریان‌های سنتی در اصولگرایی کم شده و دیگر حرفشان خوانده نمی‌شود؟
ببینید اولا آقایان خودشان تعریفی از نواصولگرایی اعلام نکرده‌اند. بنده هم وقتی صرف نکردم که حرف شخص دیگری را تفسیر بکنم. اصولگرایی و نواصولگرایی را تعریف کنند تا بعدا ما در مقام توضیح و تفسیر برآییم؛ البته اگر لازم دانستیم.
‌ فکر نمی‌کنید یک‌جور فرافکنی باشد؟ چون اتفاقا جریان و تصمیمات در دست همین نواصولگراها بوده و مثل اینکه حالا که می‌خواهند مقصر پیدا کنند، کاسه‌و‌کوزه‌ها را سر پیرمردها می‌شکنند؛ ممکن است که بحث این باشد؟
به نظر من در جریان اصولگرایی آنجایی که بحث اصول است، ما هیچ فرقی با یکدیگر نداریم؛ یعنی در اصولی که پایداری و ایثارگران و روحانیت و قالیباف به آن معتقدند، هیچ اختلافی وجود ندارد؛ اما در روش‌ها قطعا با هم اختلاف نظر داریم.
‌ اینکه آقای قالیباف می‌گویند در رأس هرم اختلال است و ارتباط رأس با بدنه قطع شده است و بحث آتش به اختیار را مطرح می‌کند، فکر کنم ناشی از ناراحتی ایشان از تصمیم جمنا و باخت اصولگرایان را به‌خاطر تصمیم اشتباه رأس می‌داند.
ببینید من از شما عذرخواهی می‌کنم؛ اما خودم را موظف نمی‌دانم آقای قالیباف یا غیر از آقای قالیباف هر حرفی که می‌زنند من هم بلافاصله آن را تفسیر کنم. باید از خود آقای قالیباف بپرسید. من قبل از اینکه به سؤال پاسخ بدهم، تأمل می‌کنم که آیا باید پاسخ بدهم یا خیر؟ خیلی از مواقع خانم‌ها و آقایان خبرنگار از من سؤالی را مطرح می‌کنند و من هم به‌راحتی می‌گویم من به این سؤال پاسخ نمی‌دهم. سؤال‌کردن حق شماست؛ اما پاسخ‌دادن وظیفه بی‌چون‌وچرای من نیست. راجع به حرف‌های دیگران من هروقت احساس وظیفه کنم پاسخ می‌دهم.
‌ پس هنوز احساس وظیفه نکرده‌اید؟
نه احساس وظیفه نکرده‌ام.