توکلی:اسناد املاک نجومی "محرمانه نبود"

من چند بار خبرنگارها را جمع کرده‌ام و از آنها کمک خواسته‌ام چون بالاخره کمک و نظر آنها بسیار مؤثر است. در واقع بدون فعال شدن رسانه‌های آزاد مبارزه با فساد تقریبا ناممکن است.

کد خبر: ۱۷۵۷۱۴

تاریخ: ۰۴ شهريور ۱۳۹۶ - ۱۶:۰۰

معتقد است «یک روش برای مبارزه کردن با فسادی که همه جایی شده، کفایت نمی‌کند.» شاید به همین دلیل احمد توکلی با صاحب‌امتیازی پایگاه خبری الف و سابقه‌ی نمایندگی‌ در سه دوره‌ی مجلس شورای اسلامی، این روزها تلاش می‌کند تا در شاخه‌ای دیگر یعنی ریاست هیئت مدیره یک سازمان مردم نهاد ایده‌هایش را پیش ببرد.

شفقنا نوشت: در گفت‌وگو با احمد توکلی با توکلی تلاش کرده‌ایم بر عملکرد مؤسسه‌ی دیده‌بان شفافیت و عدالت و مهمترین پرونده‌های بررسی شده در این سمن تمرکز و با بعضی از مفاهیم اصلی قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات آنها را تحلیل کنیم. او هم از ناآشنایی مردم با حق و حقوق خود گلایه می‌کند و معتقد است قوانینی در سال‌های گذشته هم راستا با قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات تصویب شده است اما حتی رسانه‌ها آنها را در زمینه‌های فردی ارزیابی کرده‌اند. توکلی باور دارد باید قانون احترام گذشته خود را بازیابد و شاید برای همین در راستای اجرای قانون انتشار و دسترسی به اطلاعات اولین شکایت‌ها را شروع کرده است که فارغ از درستی یا نادرستی موضوع شکایت و نتیجه، به خاطر جاانداختن استفاده از رویه‌های قانونی در این زمینه ارزشمند است. در حاشیه‌ی همین مصاحبه پرسشی هم درباره‌ی آینده‌ی جناح‌بندی‌های سیاسی در ایران داشتیم، که پاسخ‌ها را در ادامه می‌خوانید.

سال گذشته پرکاربردترین کلمه در تیتر روزنامه‌ها «نجومی» بود اما در واکنش به این پدیده‌ها به نظر می‌رسید اغلب برخوردها جناحی و سیاسی است. شما و مؤسسه دیده‌بان شفافیت و عدالت در موضع‌گیری‌هایتان از جمله درباره‌ی پرونده‌ی واگذاری املاک موسوم به املاک نجومی از چنین جهت‌گیری‌هایی دوری کردید. چه‌قدر عملکرد این مؤسسه به ایده‌آل‌ شما نزدیک بوده است؟

خب جواب ساده‌ای دارد چون از ایده‌آل خیلی دور هستیم. برای این که ما نوپا و بدیع هستیم، دیده‌بان نخستین سازمان مردم نهاد با موضوع مبارزه با فساد و دفاع از عدالت است. همین قدر که توانستیم جا بیندازیم این نوع کارها باید انجام شود، نسبتا پیروز هستیم ولی با آنچه باید بشویم، خیلی فاصله داریم. مؤسسه دیده‌بان شفافیت تلاش کرده تا سازمانی مورد اعتماد باشد، موضع‌گیری‌هایش کارشناسانه باشد و متعهد هستیم با موضوعات برخورد جناحی نداشته باشیم. همین باعث اطمینان خاطر برای خیلی‌ها شده است، حتی مخالفان ما از نظر سیاسی این را باور دارند؛ مثلا آقای عباس عبدی پیشنهاد می‌دهد به روزنامه‌نگاران افشاگر فساد و شفافیت جایزه بدهیم یا دستگاه‌های دولتی پیشنهاد می‌دهند ما برای مدیران‌شان آموزش بگذاریم. ما از جهت این که توانستیم یک سازمان نوپا را در یک زمینه‌ی تازه جا بیندازیم، توفیق خیلی خوب و امیدوارکننده‌ای است.

شما سال‌ها نماینده مجلس بودید، و تعدادی از اعضای هیئت مدیره این سمن‌ هم سوابق نمایندگی مشابهی دارند و علاوه بر آن به عنوان مدیر رسانه هم فعالیت می‌کنید؛ چرا پیگیری شفافیت را از مجلس یا با روزنامه‌نگاری تحقیقی در رسانه شروع نکردید و تصمیم گرفتید با سازمان مردم نهاد پیگیری این مباحث را جلو ببرید؟

ما وقتی شروع کردیم نماینده مجلس بودیم ولی هر دستگاه ویژگی‌های خاص خود را دارد. سازمان‌های مردم‌نهاد در مبارزه با فساد وقتی زمینه پیدا می‌کنند که دستگاه رسمی در مبارزه با فساد ضعف دارند. به تعبیر من، در حال حاضر فساد سیستمی شده یعنی دستگاه‌های مسئول مبارزه با فساد، خود به نوعی به درجاتی آلوده شده‌اند، البته نه همه دستگاه‌ها. این سیستم به طور خودکار نمی‌تواند از خود دفاع کند مثل بدن انسان که میکروب وارد بدنش می‌شود گلبول‌های سفید دفاع می‌کنند ولی اگر همین گلبول‌ها خودشان مریض شوند، دیگر دفاع از بدن مختل می‌شود. پس وقتی فساد هم سیستمی شد، اعتماد به دستگاه‌های رسمی کم می‌شود.  مثلا مردم دیگر می‌ترسند به سازمان بازرسی رجوع کنند یا وقتی به مجلس می‌روند آن‌قدر کارشان طول می‌کشد که بی‌خیال موضوع می‌شوند. ولی سازمان‌های مردم نهاد به نسبت اعتمادی که به خود می‌توانند جلب کنند، به حکومت کمک می‌کنند. در واقع سازمان‌های مردم‌نهاد برای این وضع شده‌اند که بخشی از وظایف حکومت را به دست بگیرند. ما دست، بازو و چشم حکومت هستیم. ما مزاحم کسی نیستیم. چون مردمی هستیم و داوطلبانه کار می‌کنیم، هزینه و امکانات کم است و با این وجود کارهای بزرگ انجام می‌دهیم.

وقتی ما وارد این مسائل می‌شویم، اگر دستگاه ذی‌ربط حکومت ضعف داشته باشد، ضعف آن جبران می‌شود. اگر هم بخواهد از زیر کار دربرود، دیگر نمی‌تواند این کار را انجام دهد. بنابراین اگر در مجلس هم بودم و زودتر به این فکر می‌افتادم، این سمن را تشکیل می‌دادم و این اصلا تعارضی ندارد. در واقع یک روش برای مبارزه کردن با فسادی که همه جایی شده، کفایت نمی‌کند.

در فعالیت رسانه‌ای چرا این کار را دنبال نکردید؟

رسانه یک ابزار فشار برای مبارزه با فساد است و رسانه‌ها همه کار را در مبارزه نمی‌کنند. هم‌چنین به خاطر محدودیت‌های یک رسانه نمی‌تواند همه پرونده‌ها یا سوژه‌هایی را که ما در اینجا پیگیری می‌کنیم، منتشر کند. موضوعاتی که در دیده‌بان رسیدگی می‌شود، پس از تأیید کارگروه حقوقی است مبنی بر آن که جرم یا تخلفی به احتمال عقلایی واقع شده است، و این که در وضعیت فعلی با مدارکی که به دست ما رسیده است، موضوع قابل طرح هست یا نه. ابتدا در هیئت مدیره ورودِ در موضوع به تصویب می‌رسد. بعد به کارگروه تخصصی می‌رود. نتیجه کارگروم تخصصی با وکلا و حقوقدانان در میان گذاشته می‌شود. تا اطمینان به دست آید که حقی از کسی آسیب نبیند و ما را در دنیا و آخرت گرفتار نکند. آن وقت گزارش نوشته و ویرایش می‌شود و حسب مورد برای مقامات قضایی فرستاده می‌شود. اگر موضوع مربوط به ساختارها یا قوانین و مقررات فسادخیز باشد، تنها در انتها به نظر حقوقدانان می‌رسد تا استحکام استدلال و قوت استنادات حقوقی آن سنجیده شود. نقش رسانه‌ها هم در کشف موضوعات مربوط به فساد، هم در حین بررسی برای زمینه سازی و نیز پس از تکمیل گزارش برای فضا سازی و جلب پشتیبانی افکار عمومی بسیار مهم است. بنابراین رسانه بخش مهمی از مبارزه با فساد، نه همه آن را برعهده دارند؛ در واقع رسانه‌های آزاد و سازمان‌های مردم نهاد در مبارزه مکمل یکدیگرند.

پس همکاری شما با رسانه‌ها صرفا به فضاسازی و انتشار نتیجه‌ی گزارش‌ها محدود می‌شود؛ نه این که تیمی از روزنامه‌نگاران را جمع کنید و مثل اسناد پاناما بعد از یک بازه‌ی زمانی طولانی تحقیق بر روی یک سوژه کار کنید؟

با روش گفته شده، هزینه کار دیده‌بان باید زیاد باشد. این طور است؟

بحمدالله چنین نیست چرا که تقریبا همه کمک‌ها داوطلبانه صورت می‌گیرد.

یکی از مهمترین کارها در دیده‌بان، پرونده‌ی واگذاری املاک موسوم به املاک نجومی بود. فکر می‌کنید زمان وارد شدن شما به این ماجرا دیر نبود یا پیش از شکل‌گیری چنین پرونده‌هایی باید با نظارت از آن‌ها جلوگیری کرد؟

شورای شهر بر شهرداری ناظر است و باید تکلیف خود را به موقع انجام دهد ولی وقتی انجام نداد و پدیده‌ای ناروا شکل گرفت و یک رسانه آن را افشا کرد؛ نباید با آنها چنین برخورد شود. من مخالف برخورد با معماری‌نیوز در این قضیه بودم. وقتی مثلا کسی به شما هشدار می‌دهد که در کوچه ماشین شما را می‌خواهند بدزدند آیا به او اعتراض می‌کنید که چرا این حرف را می‌زنی؟ نه، بلکه سریع بررسی می‌کنید تا جلوی دزدیده شدن ماشین خود را بگیرید، حتی اگر احتمال بدهید که دروغ می‌گوید. ولی اینها در این پرونده برعکس عمل کردند یعنی ابتدا مدیر مسئول این سایت را گرفتند که چرا این شفاف سازی را کردی؟ و او را بازخواست کردند. تا الآن هم هنوز ماجرا تمام است. می‌گویند در گذشته کسی الاغ خود را در بازار به جایی بست و رفت تا خرید کند. وقتی برگشت، دید اثری از الاغ او نیست و فریاد زد که دزد! دزد! مردم دور او جمع شدند و هر کدام به خاطر رعایت نکردن نکته‌ای او را سرزنش کردند. یکی گفت چرا خرت را اینجا بستی؟ دیگری گفت مرد حسابی آدم عاقل که الاغش را تنها رها نمی‌کند و سومی هم همین طور. مالباخته ناراحت شد و گفت یک نفر هم دزد را سرزنش کند. وقتی خبر سوء استفاده در املاک شهرداری تهران منتشر شد من بعد از مشورت با هیئت مدیره بیانیه دادم که این سازمان در این موضوع می‌خواهد دخالت کند. آقای قالیباف هم با من تماس گرفت و گفت می‌خواهم علاوه بر قوه قضائیه، از دیده‌بان شفافیت و عدالت به عنوان نماینده افکار عمومی هم دعوت کنم تا به طور رسمی وارد این ماجرا شود و آن را پیگیری کند. در خلال این جلسه این تذکر را به دکتر قالیباف دادم که ما به نتیجه بررسی متعهد نیستیم، بلکه به روش تعهد داریم و روش را درست انجام می‌دهیم به هر نتیجه می‌خواهد بینجامد. خود قالیباف هم گفت مدیونی اگر به من رحم کنی. چون خود را گناه‌کار نمی‌دانست و مطمئن بود. مردم در این راه خیلی به ما کمک کردند و اطلاعاتی برای ما آوردند که فکر می‌کنم شاید بازرسی کل کشور هم نداشت. مردم هزاران سند برای ما آوردند.

درباره‌ی روش کارتان بیشتر توضیح می‌دهید؟

روش ما این است که مثل یک بازپرس، تحقیق و سؤال می‌کنیم، سند جمع می‌کنیم. برای فهم چگونگی خطا یا خیانت با افراد خبره مشورت می‌کنیم. مثلا در همین ماجرای شهرداری باید از آقای قالیباف تقدیر کنم چرا که ما هر سندی از شهرداری می‌خواستیم به ما دادند تا رسیدگی شود. من به قالیباف رسما نامه نوشتم و نتایج اولیه را که حاکی از تخلف و ارتکاب جرم بود برای ایشان فرستادم تا اگر دفاعی دارند ارائه کنند. هیچ‌گاه یک طرفه به قاضی نمی‌رویم. ایشان جلسه‌ای گذاشتند و من به همراه ۶ وکیل و حقوقدان داوطلب با قالیباف و همراهان ایشان وارد مباحثه شدیم. پس از گفت‌وگو، قرار شد به گزارش ما کتبا پاسخ دهند. در این راه تمام مباحث اخلاقی را رعایت و سعی کردیم حق کسی ضایع نشود و افراد حق دفاع از خود را طی گزارش‌های تهیه شده داشته باشند. مثلا برای همین گزارش شرکت‌های دارویی که در سایت گزارش آن منتشر شده است؛ از آقای دیناروند دعوت‌ کردم ولی نیامد. وقتی در تلویزیون گفتم این گزارش در دست بررسی است، نامه نوشت و آمد.

چه قدر دریافت اطلاعات و اسناد برای تهیه گزارش‌ها از موسسات یا مردم را به واسطه اعتبار سوابق نمایندگی خود می دانید؟

طبیعی است که سوابق مؤسسان که همگی از خدمتگزاران  با طول خدمت طولانی‌اند و اکثرا شهره به مبارزه با فسادند، در ایجاد اطمینان برای مردم مؤثر بوده است.

یکی از مفاهیم مهم در پرونده واگذاری املاک در شهرداری تهران بحث محرمانه یا غیرمحرمانه بودن اسناد بود. شما گفتید اسناد زیادی از شهرداری برای همین گزارش در اختیار شما هم قرار گرفت و البته افراد درگیر پرونده گفتند این اطلاعات، مهر محرمانه نداشته‌است. با این حال هیچ وقت این موضوع را برای مردم شفاف‌سازی نشد که اگر اطلاعات محرمانه نبود چرا با افشاکنندگان آن برخورد شد. شما به عنوان کسی که از نزدیک به این موضوع پرداختید؛ درباره‌ی محرمانه بودن یا نبودن اسناد چه نظری دارید؟

طبقه‌بندی اسناد قواعد مشخصی دارد. قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات می‌گوید، هر تصمیم که حق یا تکلیف عمومی برای مردم ایجاد کند، قابل محرمانه‌شدن نیست. پیش از این ما به برداشت دو میلیارد دلار از صندق توسعه‌ی ملی اعتراض داشتیم که قرار بود برای آب هزینه کنند اما با آن جو و گندم خریده و وارد بازار شده بود. ما اعتراض کردیم و کار بالا گرفت و صداوسیما من و معاون وزیر را دعوت کرد. این معاون محترم وقتی در برابر حرف های من کم آورد، گفت چرا اصلا اسناد سری ما را منتشر می‌کنید؟ من هم پاسخ دادم من اگر اسناد سری را منتشر می‌کنم خودم هم در دادگاه جواب می‌دهم. شما بگویید چرا این سند را سری کردید. چون این سند نمی‌تواند سری باشد، این پول صندوق توسعه ملی است و همه مردم از آن سهم دارند. محرمانه‌کردن‌ها به شیوه‌ی کنونی چندان قابل اعتنا نیست. اسناد محرمانه قانونا مشخصاتی دارد. این که گفتند مکاتبات سازمان بازرسی کل کشور محرمانه است، این طور نیست؛ بلکه اینها اسناد اداری است. خیلی از اسناد اداری هستند و مهر محرمانه ندارند که اگر توجه کنیم می‌توان اطلاعات زیادی را به دست آورد و اسناد درباره‌ی واگذاری املاک محرمانه نبود.

با توجه به حرف‌های شما چرا برای افشاگر این اسناد دادگاه برگزار می‌شود؟ و حتی شفاف نشد که شاکی چه کسی بوده است؟

من چند روز پیش یادداشتی درباره‌ی برگزاری دادگاه او نوشتم. این تخلفات ناشی از تفسیرهای خاصی است که قوه قضائیه از قانون می‌کند و قابل قبول هم نیست. نص قانون میگوید دادستان می‌تواند پرونده یک روزنامه نگار را به دادگاه انقلاب ارجاع دهد آن هم در شرایطی که رسانه جرم ضدامنیتی مرتکب شده باشد مثلا اسناد نظامی را منتشر کرده باشد، مردم را به آشوب تحریک کرده باشد. چنین پرونده‌هایی می‌تواند به دادگاه انقلاب برود اما قانون می‌گوید وقتی روزنامه‌نگاری محاکمه می‌شود، در هر دادگاهی و با هر اتهامی که باشد، حضور هیئت منصفه و علنی بودن آن ضرورت دارد.

خب چرا این اتفاق نمی‌افتد؟

برای این که ما و شما کمتر اعتراض می‌کنیم. در همین پرونده نگاه کنید به جز من چه کسی به شرایط دادگاه اعتراض کرد؟

آیا رویکردهای سیاسی به این افشاگری‌ها یکی از موانع برخورد با مفاسد نیست؟

قطعا همین طور است. به جای رویکرد سیاسی که بار خنثی دارد، تعبیر زیبای رهبری را به کار ببرید که برای این رفتار فرمودند قبیله‌گرایی سیاسی. قبیله‌گرایی سیاسی سم مهلک عدالت است؛ زیرا غیر از آن که ذاتا مذموم و در قضاوت بخصوص، مطرود است، در امر مبارزه با فساد سد راه است، در فساد به پیوند قدرت و ثروت رسیده‌ایم. صاحبان قدرت نیز یا از این قبیله‌اند یا از آن قبیله و زراندوزان حرامخوار از چتر قبیله همپیوند صاحب قدرت خویش برای مصون ماندن از تعقیب سوءاستفاده می‌کند.