رضا کیانیان: علاقه‌ای به فیلم تلخ ندارم

من امسال در جشنواره فجر فيلم نداشتم. فقط يك فيلم كه متعلق به آقاي اسماعيل ميهن‌دوست بود و در آن فيلم هم خودم حضور نداشتم و از صدايم استفاده شده بود...

کد خبر: ۱۴۸۳۲۷

تاریخ: ۰۸ اسفند ۱۳۹۵ - ۰۹:۲۸

چند سالي بايد مي‌گذشت تا نام رضا كيانيان به عنوان يك عكاس از طرف آنها كه به طور حرفه‌اي اين حوزه را دنبال مي‌كنند پذيرفته شود. او در طول اين مدت سه نمايشگاه انفرادي عكس داشته و تازه‌ترين نمايشگاهش با عنوان «دچار آبي بيكران» در آرت‌سنتر دو، آن هم درست در ايام برگزاري جشنواره فيلم فجر برگزار شد. نمايشگاهي شامل دو پروژه عكاسي كه كيانيان آنها را در دو مجموعه «مرداب» و «كهكشان» به نمايش گذاشته بود. ايده اوليه اين عكس‌ها به روال دو نمايشگاه قبلي كيانيان؛ «عكس‌هاي تنهايي» و «قار سوم»، از سفرهايش گرفته شده و او در ادامه از ميان عكس‌هاي زيادي كه گرفته دست به انتخاب زده بود. از اين عكس‌ها در اين گفت‌وگو بيشتر خواهيد خواند.

چه دليلي باعث مي‌شود تا رضا كيانيان همزمان با جشنواره فيلم فجر تصميم بگيرد نمايشگاه عكس برگزار كند و تئاتر روي صحنه ببرد؟

هميشه خودم را به طور مرتب سورپرايز مي‌كنم و اين اصلا دست خودم نيست. براي اجراي اين تئاتر، يكباره تصميم گرفتم آن را اجرا كنم و اصلا به اين فكر نكردم كه زمان برگزاري و اجراي آن چه زماني است. ما براي اجراي اين كار كمتر از يك ماه برنامه‌ريزي كرديم. بعدا متوجه شدم كه اجراي ما از هفدهم بهمن شروع مي‌شود و دقيقا در اين تاريخ جشنواره فيلم در حال برگزاري است. به اين فكر كردم كه حتي ممكن است كسي نيايد اين نمايش را ببيند، اما در نهايت براي اجراي آن برنامه‌ريزي كرديم و اين كار را روي صحنه برديم. من فكر مي‌كردم علاقه‌مندان به اجراي اين نمايش مي‌آيند و آن را هم مي‌بينند و خوشبختانه هم از اين اجرا استقبال خوبي شد و ما تا به حال يك شب بدون تماشاگر نداشتيم. در مورد نمايشگاه عكس هم اين توضيح را بدهم كه قرار بود اين نمايشگاه آذرماه برگزار شود اما به خاطر مشكلاتي به زمان بعد موكول شد. بعدتر با خودم فكر كردم كه اين نمايشگاه را ارديبهشت سال آينده برگزار كنم، اما درست وقتي كه فكرش را نمي‌كردم همه اين مشكلات برطرف شدند و برگزاري نمايشگاه با اجراي تئاتر مصادف شد. من از كار سخت واقعا لذت مي‌برم و وقتي كه اين نمايشگاه با اجراي تئاتر مصادف شد به اين فكر كردم كه آيا مي‌شود اين دو كار را با هم انجام داد يا نه؟ به خودم گفتم امكان انجام اين كار هست و به محض اينكه اين را به خودم گفتم درصدد اجرايي كردن آنها بر آمدم. البته بدون كمك دوست بزرگوارم آقاي وحيد ملك و گروه اجرايي‌شان امكان‌پذير نبود كه همن جا از ايشان سپاسگزاري مي‌كنم.

از فعاليت‌هاي‌تان در سينما نزديد؟

خير، ولي فرصت نكردم هيچكدام از فيلم‌هاي جشنواره فجر امسال را ببينم چون تماما در اختيار اين دو پروژه بودم. ضمن اينكه بايد به اين هم اشاره كنم كه من در جشنواره فيلم فجر زياد فيلم نمي‌بينم، چون علاقه‌اي ندارم كه تعداد زيادي فيلم را در مدت زمان كوتاهي ببينم. چون اوردوز مي‌كنم! معمولا چند تايي از فيلم‌ها را مي‌بينم و بقيه را هم در طول سال دنبال مي‌كنم.

اين سوال را از اين بابت پرسيدم كه شما در طول سالي كه گذشت وقت كمتري را به بازي در فيلم اختصاص داديد...

با اين حساب به نظر مي‌رسد كه برگزاري اين نمايشگاه و اجراي تئاتر زياد هم ناگهاني نبوده و براي آنها يك برنامه‌ريزي بلندمدت داشته‌ايد.

نه، اين‌طور نبود؛ اينكه گفتيد هم همين‌طور پيش آمد و اين‌طور نبود كه بگويم براي امسال فيلمي كار نمي‌كنم. چون سناريوهايي كه امسال به دست من رسيد، سناريوهايي نبود كه انگيزشي در من براي كار به وجود بياورند.

فاصله بين نمايشگاه «عكس‌هاي تنهايي» شما كه در فرهنگسراي نياوران برگزار شد با نمايشگاه اخير با عنوان «دچار آبي بيكران» چطور طي شد؟

در اين بين نمايشگاه قار سوم هم بود...

من اين دو نمايشگاه را از اين بابت كنار هم گذاشتم كه هم به نظر مي‌رسيد تم تنهايي در آنها مشترك است و هم بين اين عكس‌ها و آن نمايشگاه شباهت‌هاي بصري زيادي ديده مي‌شد. سوالم را اين‌طور مي‌پرسم كه آيا ما مي‌توانيم اين نمايشگاه را در ادامه نگاه قبلي و آثاري كه از شما در «عكس‌هاي تنهايي» ديديم دسته‌بندي كنيم يا اينكه بايد به آن به عنوان يك پروژه مستقل و جدا نگاه كرد؟

در عكس‌هاي قبلي روي درخت كار مي‌كردم، اما در اينجا روي آب كار كردم. هر دو پروژه اين نمايشگاه يعني «مرداب» و «كهكشان» به همين شكل عكاسي شده‌اند. دوستان زيادي را داشتم و دارم كه از آب عكاسي كرده‌اند مثل آقاي كيارستمي كه از باران عكاسي كرده است. اما عكس‌هاي اين نمايشگاه با تمام آنها متفاوت است و در حقيقت شبيه اين عكس‌ها را من در جايي نديده‌ام. اما اين نمايشگاه به لحاظ رنگ و تم رمانتيكي كه دارد با آن نمايشگاهي كه گفتيد خيلي شباهت دارد. به هرحال، من آدم رمانتيكي هستم و رنگ را خيلي دوست دارم. زندگي من پر از رنگ است و اگر رنگ نباشد، ديوانه مي‌شوم. رنگ چيزي است كه در اين نمايشگاه هم حضور دارد. من پروژه «مرداب» را بعد از «كهكشان» عكاسي كردم. در عكس‌هاي مرداب يك تناقض بسيار بزرگ وجود دارد و آن هم اين است كه از مردابي عكاسي كرده‌ام كه در حال مرگ است. اكثر اين عكس‌ها در مرداب انزلي گرفته شده‌اند و خب همه مي‌دانند كه اين مرداب در حال مرگ است. قايق‌هايي كه روي مرداب هستند، ديگر تازه و نو نيستند و كهنگي و زوال در آنها به وضوح ديده مي‌شود. من از آن قايق‌هاي كهنه روي اين مرداب در حال مرگ عكاسي كرده‌ام. اما در نهايت يك زندگي، شادي و طراواتي را از دل اين مرگ بيرون آورده‌ام و به نمايش گذاشته‌ام. در واقع تم من براي اين مجموعه همين است. البته يك قايق اين تم را به من پيشنهاد داد. يك صبح خيلي زود در كنار رودخانه كارون قدم مي‌زدم و از اينكه اين رودخانه به آن زيبايي و عظمت به اين فلاكت افتاده حال بدي داشتم. همان موقع ديدم كه يك قايق بدون سرنشين در وسط رودخانه است كه با طناب بسته شده بود. آن را كه ديدم حالم بدتر شد؛ در حالت سكون كامل بود و اصلا دلم نمي‌آمد كه از آن عكاسي كنم. اما يكباره آن قايق جلوه ديگري از خودش را به من نشان داد. انگار به من مي‌گفت درست است كه در حال مرگ هستم، اما اين جلوه مرا نگاه كن كه چه قدر زيباست؟ آن را كه ديدم، يكباره حيرت كردم و عكاسي را شروع كردم. من، زندگي، اميد، رنگ، شور و شعف را از آن قايق گرفتم. سوژه‌ زيبايي نهفته در مرگ را آن قايق به من نشان داد و كار كردم. بعدتر به جاهاي ديگر هم رفتم و از قايق‌ها ي در حال مرگ عكاسي كردم. در صورتي كه سوژه درخت‌ها در نمايشگاه «عكس‌هاي تنهايي» قصه ديگري داشت. من چهار سال روي پوست درخت كار و از آنها عكاسي مي‌كردم كه حاصلش آن نمايشگاه شد.

از ايده اوليه «مرداب» تا عكاسي كامل چقدر زمان برد؟

من چندين مرتبه به انزلي رفتم و در آنجا عكس گرفتم و برگشتم. عكس‌هايم را اديت و بازبيني مي‌كردم و مجددا براي عكاسي به انزلي مي‌رفتم. از انزلي حدود ٥٠٠ عكس دارم. از آن ٥٠٠ عكس، من فقط ١٢ عكس را جدا كردم و بقيه عكس‌ها را كنار گذاشتم.

قصه مجموعه كهكشان چيست؟

كهكشان هم يك شهود ديگر است. از سنين نوجواني عاشق كهكشان بودم، اما نمي‌شد كه به كهكشان بروم. ولي يك روزي همين كهكشان با آن عظمت در زمين و در اشياي اطرافم خودش را به من نشان داد. شما اگر به عكس‌هاي ناسا هم نگاه كنيد با اينها تفاوت زيادي ندارد.

اين را قبول دارم كه ايده اين مجموعه خيلي پخته است و روي آن هم خيلي كار شده است. دست‌كم در چند موردي كه من ديدم عكس‌هاي اين مجموعه براي مخاطب دلنشين‌تر بودند.

صبح خيلي زود و قبل از طلوع آفتاب در حال پياده‌روي اين صحنه‌ها را ديدم. بعد هم ديوانه شدم و مانند ديوانه‌ها شروع به عكاسي كردم. براي اين مجموعه خيلي عكاسي كردم و نصف بيشتر اين عكس‌ها را در امريكا گرفتم. بعد از اينكه به ايران آمدم و يك مدتي گذشت باز هم دوست داشتم كه از سوژه عكاسي كنم. با خودم فكر كردم كه كجا مي‌تواند چنين شرايط مشابهي وجود داشته باشد. در بوشهر دقيقا همين شرايط وجود دارد. در لس‌آنجلس خيلي از مواقع هوا مه‌آلود است و صبح زود اين مه به شكل قطرات ريز آب روي همه‌چيز مي‌نشيند. شب‌هاي بوشهر هم مه‌آلود است و دو سه ساعت قبل از طلوع آفتاب همين حالت ايجاد مي‌شود. به بوشهر رفتم و عكاسي از اين سوژه را ادامه دادم. در حقيقت نصف اين عكس‌ها در بوشهر و نصف آنها در لس‌آنجلس گرفته شده است. اينجا هم كلي عكس داشتم و در نهايت فقط دوازده عكس را انتخاب كردم و باقي آنها را كنار گذاشتم.

اين عدد دوازده از كجا مي‌آيد؟

نمي‌دانم. در ذهن من بدون هيچ دليلي آمد و همين‌طور كه عكس‌ها را انتخاب مي‌كردم، ديدم دوازده تا شدند. با خودم گفتم كه اين تعداد خوب است و بنابراين مجموع عكس‌هاي موضوع دوم را هم دوازده عكس گرفتم. دوازده عكس كهكشان و دوازده عكس مرداب كه اندازه عكس‌هاي كهكشان ١٣٠× ٢٠٠ و عكس‌هاي مرداب ١٣٠×١٨٠ است.

در صحبت‌هاي‌تان به اين اشاره كرديد كه رنگ‌ها را خيلي دوست داريد. اين موضوع در مجموعه مرداب به راحتي ديده مي‌شد اما در كهكشان حضور رنگ حس نمي‌شد. علاوه بر اين به نظر مي‌رسيد رنگ‌ها در مجموعه مرداب اديت شده‌اند. آيا اين عكسي كه ما مي‌بينيم همان عكسي است كه واقعا گرفته شده است؟

بله، اين همان عكسي است كه گرفته‌ام و زيبايي آن هم به همين است. من عكس‌هاي ديگري هم دارم كه كاملا اديت‌شده هستند. چون روي اين ماجرا هيچ تعصبي ندارم. اما اين رنگ‌هايي كه مي‌بينيد واقعا وجود دارند و وقتي كه وجود دارند چرا من بايد آنها را اديت كنم. رنگ در مجموعه كهكشان، يك چيز پنهان است و در چند نمونه كاملا نمود بيروني دارند.

توجه به جزييات در كار شما از كجا مي‌آيد؟ معمولا در انتخاب موضوع و سوژه اصلي، نكته‌سنجي خاصي داريد و به همين جزييات توجه كرده و آنها را انتخاب مي‌كنيد. براي ارايه اثر هم به نظر مي‌رسد اين جزييات براي شما مهم هستند. اين موضوع را مي‌توان به بازيگري شما و توجه به نقش در سينما هم تعميم داد. آنجا هم اين جزييات به نظرم خيلي پررنگ است.

اين كاملا درست است. همه‌چيز زندگي در جزييات معنا پيدا مي‌كند. بنز يك شعاري دارد كه مي‌گويد قدرت در جزييات است. كاملا درست مي‌گويد. ما در كشور خودمان ايران آدم‌هاي كلي‌نگري هستيم و اصلا به جزييات دقت نمي‌كنيم. مرتب حرف‌هاي كلي مي‌زنيم و تصميمات كلي هم مي‌گيريم. غير از اين نصيحت‌هاي كلي هم مي‌كنيم. مثلا در مورد آزادي. من اين را بارها گفته‌ام و در موردش نوشته‌ام. وقتي در مورد آزادي حرف مي‌زنيم كسي نمي‌داند كه معناي واقعي و روزمره آن چيست. در واقع زماني آزادي معني مي‌شود كه به جزييات تبديل شود. اول بايد آن را به زندگي روزمره تبديل كرد تا بعد از آن به قانون و آيين‌نامه تبديل شود. در اين صورت است كه ما خواهيم فهميد معناي آزادي چه چيزي است و اين مواردي كه گفتم مدنيت، اقتصاد يا هر چيز ديگري را هم شامل مي‌شود. ما هنوز نمي‌دانيم اقتصاد اسلامي يعني چه. چرا؟ چون يك حرف كلي است و هر وقت كه به جزييات تبديل شد مي‌توان از آن به عنوان چيزي در زندگي روزمره ياد كرد. آيا اقتصاد اسلامي همين اوضاعي است كه وجود دارد؟ اين جزييات است كه راه را نشان مي‌دهد و من هم در زندگي خودم به اين جزييات خيلي دقت مي‌كنم. در بازيگري هم نقش را با جزييات مي‌سازم، چون كليات را همه مي‌دانند و به پرداخت بيشتر آن نيازي نيست. همه در ايران استاد كليات و كلي‌گويي هستند و تنها بعضي از مديران را مي‌بينيم كه به جزييات توجه دارند. سايرين حرف‌هاي كلي مي‌زنند و متاسفانه هيچ‌وقت هيچ اتفاق مثبتي هم با كلي‌گويي نمي‌افتد.

شما عكس‌هاي نمايشگاه اخيرتان را ناتوراليستي مي‌دانيد؟

خير. مگر جايي به اين اشاره شده كه اينها ناتوراليستي هستند...

در يكي از مطالبي كه در مورد اين نمايشگاه مي‌خواندم به طبيعت‌گرايي در اين عكس‌ها اشاره شده بود و اين‌طور توضيح داده مي‌شد كه نگاه شما، يك نگاه ناتوراليستي است...

ذات نگاه من، رمانتيك است و به‌شدت غيرناتوراليستي و غيررئاليستي است. من عاشق فرم هستم. ما در هر پديده اول با فرم آن روبه‌رو مي‌شويم. از راه فرم با جهان رابطه داريم. ديدن فرم و لذت بردن از فرم كار بزرگي است. البته هميشه با خودم مي‌گويم اين رئاليسم و ناتوراليسم را همه مي‌بينيم و من دنبال چيزي هستم كه آن را نمي‌بينيم. من دوست دارم كه اينها را كشف كنم و براي همين است كه به فيلم تلخ و اثر هنري تلخ اصلا علاقه‌اي ندارم و از آن لذت نمي‌برم. زندگي ما به اندازه كافي پر از تلخي است و چرا بايد دوباره اين تلخي را نشان بدهيم؟ اين از نظر من زيبايي نيست. زيبايي اين است كه وقتي در لجن‌زار هستيد، جواهري پيدا كنيد نه اينكه همان لجن‌زار را دوباره نشان بدهيد. همه در لجن‌زار ايستاده‌ايم ولي بعضي به ستارگان مي‌نگرند! تكرار ديده‌ها و شنيده‌ها خلق زيبايي نيست و غير از اين همه بلد هستند اين كار را انجام بدهند. براي همين به ناتوراليسم و رئاليسم، هيچ اعتقادي ندارم. اصلا به ايسم هيچ اعتقادي ندارم. ايسم‌ها در اواخر قرن بيستم تمام شدند و ديگر در هنر ايسمي وجود ندارد و اين فرديت انسان است كه همه‌چيز را مي‌سازد. روي اين حساب است كه هر كسي شيوه و نگاه خودش را دارد. در واقع ايسم يك نوع حزبيت است و حتما در گروهي معني پيدا مي‌كند كه به آن حرف‌ها اعتقاد داشته باشند. من در هنر و خلاقيت به گروه اعتقاد ندارم. البته در كار اجتماعي چرا، اما در هنر نه !. اگر در هنر قرار باشد براي خودمان مانيفست داشته باشيم، از قبل مشخص مي‌شود كه مي‌خواهيم چكار كنيم. در اين بين تكليف خلاقيت چه خواهد شد؟ خلاقيت در لحظه است و بنابراين مانيفستي ندارد.

و جايگاه شهود در اين بين كجاست؟

هر دو موضوع اين نمايشگاه دو كشف شهودي بود. مجموعه درختان و كلاغ‌ها هم كه قبلا به نمايش گذاشتم همين‌طور بودند. به نظر من هنر همين است. چرا تمام عرفاي ما شاعر هستند؟ چون به يك شهوري مي‌رسند. شهور، شعر است و واقعيت نيست.

چنين برخوردي در شرايط فعلي كمي جسارت مي‌خواهد. سليقه روز جامعه تجسمي و مخاطبان آن اين چيزي نيست كه شما مي‌گوييد. در اين سال‌ها نمايشگاه‌هايي برگزار شده كه از اتفاق به اين تعريف‌ها و ايسم‌ها وابستگي زيادي دارند...

من، خودم هستم و حتي در سينما هم هيچ‌وقت پيرو سليقه تماشاگرم نبوده‌ام. تماشاگر، بايد با من هم‌سليقه شود. نقش‌هاي زيادي بوده كه در سينما بازي كرده‌ام و به‌شدت مردمي شده‌اند. بارها تهيه‌كنندگان پيشنهاد داده‌اند كه يك‌بار ديگر هم من آن نقش را بازي كنم اما هيچ‌وقت اين كار را نكردم. اگر بخواهيم واقع‌بين باشيم اين كار من يعني خراب كردن پل‌هاي پشت سرم! چرا كه سينما تجارت است كه مهم‌تر است. وقتي كه شما چيزي را پيدا مي‌كنيد، بايد براي تبليغات و فروش آن تلاش كنيد اما من هيچ‌وقت اين كار را انجام ندادم. براي خود من دوران سختي سپري شد اما تماشاگر بالاخره عادت كرد تا به رضا كيانيان و نقشي كه در فيلم يا سريال بازي مي‌كند قبل از ديدن آن هيچ فكري نكند. تماشاگر از قبل نمي‌داند كه من در اين سريال يا فيلم چه نقشي را مي‌خواهم بازي كنم و با خودش مي‌گويد برويم و ببينيم كه اين‌بار چگونه بازي كرده است. من اينها را به‌سختي و با سال‌ها بيكاري، بازي كردن‌هاي نقش‌هاي كوچك و با رد كردن نقش‌هاي بلند به دست آوردم. براي رسيدن به اين نقطه كارهاي زيادي كردم و كارهاي بسيار زيادي نكرده‌ام! الان هم حدود دوازده سالي مي‌شود كه در حوزه تجسمي مشغول هستم. خيلي‌ها من را در اين حوزه قبول نمي‌كردند. تا بالاخره دو سال قبل، انجمن عكاسان ايران به من كارت عضويت داد. سال گذشته هم كه ده روز با عكاسان در خانه هنرمندان برگزار مي‌شد از من دعوت كردند كه راجع به عكاسي فيلم صحبت كنم. بعد هم انجمن عكاسان سينماي ايران به من كارت افتخاري دادند. آنجا همين كارت را نشان دادم و گفتم بالاخره خودم را به ثبت رساندم. (مي‌خندد) اين يعني عكاسان قبول كردند كه من هم عكاس هستم.

نكته جالبي كه در اين نمايشگاه ديدم اين بود كه آن را به نصرالله كسراييان تقديم كرده‌ايد. شايد اسم‌هاي زيادي مي‌توانست در اين بين انتخاب شود، اما دوست داشتم دليل خود شما را در مورد انتخاب كسراييان بدانم.

نصرالله كسراييان نگاهي را در عكاسي ايران به وجود آورد كه قبلا وجود نداشت. قبل از آن هيچ‌كس به دنبال اين نبود كه با چنين نگاهي مناظر و طبيعت ايران را ثبت كند. بعدها خيلي از عكاسان اين كار را كردند، اما نصرالله كسراييان قله آنها است. هيچ‌كس بعد از نصرالله كسراييان نمي‌تواند از دماوند عكس بگيرد مگر اينكه رويكرد ديگري داشته باشد و اين يعني كه او در اين كار سنگ تمام گذاشته است. اينكه شما در اين مورد نگاهي به اين وسعت داشته باشيد خيلي مهم است. يكي مثل كسراييان پيدا مي‌شود و با عكاسي از سرزمين ايران، براي اين شيوه نقطه پاياني مي‌گذارد و هر كه بعد از او بيايد و بخواهد با اين موضوع عكاسي كند بايد رويكرد ديگري داشته باشد. ما در ايران كمتر بزرگان و پيشكسوت‌هاي‌مان را كه كار مهمي انجام داده‌اند، مي‌بينيم. البته من با نصرالله كسراييان و خيلي از عكاسان ديگر دوست هستم، اما اين تقديم هم تقريبا شهودي بود. چند ماهي بود كه كسراييان در ذهن من بود و موقع برگزاري اين نمايشگاه متوجه شدم كه اين نمايشگاه متعلق به اوست. نوع عكاسي و نگاه من با آقاي كسراييان خيلي متفاوت است، اما به دليلي كه توضيح دادم من قدردان او هستم. كسراييان آدم خيلي بزرگي است و الان خيلي از جوان‌هاي ما ممكن است او را اصلا نشناسند....

مساله اينجاست كه عكس‌هاي او را ديده‌اند اما نمي‌دانند كه كدام عكاسي آنها را گرفته است...

بله، دقيقا. به خاطر دارم كه آقاي كيارستمي مي‌گفتند يكسري از عكس‌هاي آقاي كسراييان هست كه من به آنها غبطه مي‌خورم و دوست داشتم كه آنها را من مي‌گرفتم. خود كيارستمي در عكاسي شخصيت بزرگي بود، اما اينكه آرزو مي‌كند چند عكس از نصرالله كسراييان متعلق به او باشد حرف كمي نيست. كسراييان با اين عكس‌ها دريچه‌اي را به روي عباس كيارستمي باز كرده است. اين مورد درباره من هم صادق بوده و با عكس‌هاي او دريچه‌اي هم در ذهن من باز شده است. من قدردان كاري هستم كه نصرالله كسراييان انجام داده و اين تقديم، كوچك‌ترين كاري است كه من مي‌توانم در مقابل كار‌ها و نگاه او انجام دهم.

دو مجموعه اخير شما كه در اين نمايشگاه به نمايش درآمدند تقريبا موضوعاتي سهل و ممتنع به نظر مي‌رسيد. خود شما نگران اين نبوديد كه بعد از اين شخص ديگري با همين ايده شروع به عكاسي كند و آنها را به نمايش بگذارد؟

من از خدا مي‌خواهم كسي اين كار را بكند. من به شخصه هر كاري كه مي‌كنم و به نمايش مي‌گذارم با آن خداحافظي مي‌كنم. از پوست درخت در «عكس‌هاي تنهايي» عكاسي كردم و بعد هم با آن خداحافظي كردم و مطمئن هستم كه ديگر از پوست درخت عكاسي نخواهم كرد. بعد هم كلاغ‌ها را عكاسي كردم. وقتي كه از كلاغ‌ها عكاسي كردم هم همين‌طور بود. من با آن نمايشگاه در واقع يك كار مفهومي انجام دادم و مي‌خواستم ثابت كنم مي‌توانم در عكاسي هم اين نگاه مفهومي را نشان بدهم. بعد هم به سراغ كهكشان و مرداب رفتم و بعد از عكاسي از آنها با اين دو سوژه هم خداحافظي كردم. الان هم در حال آماده كردن مقدمات عكاسي يك پروژه ديگر هستم كه هيچ ربطي به هيچ كدام از اينها كه گفتم ندارد. در سينما هم همين‌طور است و من دوست ندارم يك كار را دو بار انجام بدهم. خودم كه نبايد جيره‌خوار خودم باشم. به اعتقاد من، در زندگي هرچه بيشتر بدهيد بيشتر از آن به دست مي‌آوريد. در اين زندگي اگر قرار باشد خساست به خرج بدهيم خيلي كمتر نصيب‌مان خواهد شد. «كهكشان» و «مرداب» سوژه‌هايي بودند كه ديگر با آنها خداحافظي كرده‌ام. چون كشف شده‌اند و وقتي كه كشف شدند، ديگر لذتي ندارند. به نظر من كه براي نگاه كردن به جهان باز هم پنجره‌هاي ديگري وجود دارد. حالا كه اين پنجره را نشان دادم، بايد بروم و پنجره بعدي را كشف كنم. براي همين در سينما، كتاب، عكاسي و مجسمه‌سازي اگر يك چيزي را تجربه كنم، برايم كافي خواهد بود و بعد از اينكه آن را كشف كردم ديگر به دردم نخواهد خورد. ضمن اينكه در سينما، عكاسي يا هر جاي ديگري، هر كاري را كه انجام مي‌دهم، براي لذت خودم است و اينكه سايرين هم از آن لذت مي‌برند، اتفاق خوبي است كه بابت آن خيلي خوشحال مي‌شوم. اگر هم كسي لذت نبرد، پيشنهاد مي‌دهم بابت چيزهاي ديگري كه هست اين لذت را تجربه كند.

در مورد مجموعه كهكشان به اين فكر نكرديد كه ممكن است با فريب مخاطب اين لذت ايجاد شود؟ در نگاه اول موضوع و سوژه اين عكس‌ها مشخص نيست و بعد از ديدن كل عكس‌ها و خواندن متني كه در مورد آن در نمايشگاه شما روي ديوار است، متوجه مي‌شويم كه در آنها چه اتفاقي افتاده است. اينجاست كه مخاطب متوجه مي‌شود برعكس وارد اين ماجرا شده و كليد هم همان دو خطي است كه خودتان راجع به آن توضيح داده‌ايد.

بعضي‌ها مي‌آمدند و از من در مورد اين عكس‌ها سوال مي‌كردند. من هم پيشنهاد مي‌كردم كه بروند و آن متن را بخوانند و بعد از آن دوباره عكس‌ها را ببينند. اما بعضي‌ها هم بودند كه مي‌خواستند در مورد اين عكس‌ها توضيح بيشتري بدهم. وقتي‌ در اين مورد توضيح مي‌دهيم راز آن از بين مي‌رود. تا زماني كه هنر رازدار يا رازمند است، زيباست و وقتي اين راز از بين برود شبيه سرمقاله روزنامه مي‌شود و روز بعد بايد در آن سبزي پيچيد. در غير اين صورت مي‌توان آن را تا سال‌هاي سال ديد و هر بار هم چيز جديدي در آن كشف كرد. هنر همان چيزي است كه قرار است ساليان سال، ماندگار باشد و اگر هنرمند بتواند به آنجا برسد كه چنين چيزي را خلق كند تازه به مرحله خلق خالص هنري رسيده است. عكاسي در دنياي حاضر، كار بسيار سختي است. شما در مورد هر سوژه‌اي در اينترنت جست‌وجو كنيد عكسي‌هاي زيادي از آن را خواهيد ديد. در اين ميان شما بايد به اين فكر كنيد كه بايد به سراغ چه چيزي برويد و آن را ببينيد كه تا به حال شخص ديگري آن را نديده باشد. به همين دليل است كه من عقيده دارم كسي تا به حال اين كهكشاني را كه من نشان داده‌ام، نديده است. عشقبازي رنگ‌ها در قايق و آب هميشه وجود دارد، اما كسي به اين صورت كه در مجموعه «مرداب» مي‌بينيد آن را نديده بود‌. در جهان همه‌چيز وجود داشته و در تكرار هستند. در اين حالت مهم اين است كه طوري آن را تكرار كنيد، كه ديگران نكرده باشند. در رساله سليمان نبي در انتهاي عهد عتيق مي‌گويد: »همه‌چيز در اين جهان گفته شده و همه كار كرده شده، زير اين آفتاب، چيز تازه‌اي نيست.» اين را كاملا درست مي‌گويد. واقعا چه چيز تازه‌اي وجود دارد؟ اما رويكرد تازه حتما وجود دارد.

گفت‌وگوي دوم
مي‌خواهم در آرامش زندگي‌كنم

بابك احمدي

رضا كيانيان براي نخستين‌بار در عمر حرفه‌اي خود تصميم به كارگرداني تئاتر گرفت. تجربه‌اي كه حتي در دوران دانشجويي‌اش رخ نداد و چنان كه در اظهاراتش بيان مي‌كند «هر زمان به آن سوي ماجرا - جايي كه كارگردان قرار داشت- مي‌رفتم همه فكرم روي صحنه بود.» پس بايد كارگرداني نمايش را به فهرست فعاليت‌هاي هنري متعدد كيانيان از جمله عكاسي، مجسمه‌سازي، طراحي صحنه و بازيگري افزود. متولد ميدان خراسان تهران بعدها همراه خانواده به خراسان ايران رفت و همانجا بود كه علاوه بر پايان تحصيلات دوره دبيرستان در حوزه علميه مشهد به تحصيل دروس فقهي و اسلامي هم پرداخت. بنابراين او اصطلاحا پا در كفش خيلي‌ها كرده و با در نظر گرفتن عقايد پيش از انقلابش مجموعه‌اي‌ گرانبها از تجربه‌هاي فكري و هنري را به عنوان اندوخته پشت سر گذاشته است. خط‌مشي جالبي كه نام رضا كيانيان را در فهرست معدود هنرمندان چند وجهي ايران قرار مي‌دهد؛ چهره‌هايي نمونه در ميان هم‌نسلان خود و حتي نسل جديد. نمايش «حرفه‌اي» نوشته دوشان كواچويچ تا حدي بستري فراهم مي‌آورد تا كيانيان تجربه‌هاي فكري و هنري پيش و پس از انقلاب خود را در قاب آن پيش روي تماشاگر قرار بدهد. از مجادله يك طرفدار نظام استالينيستي با نماينده‌ مخالفان رسيده به قدرت تا ارايه ايده‌هايي در طراحي صحنه و به رخ كشيدن توانايي يك بازيگر صاحب سبك. مجموعه همين ويژگي‌هاست كه نخستين تجربه كارگرداني رضا كيانيان را ديدني مي‌كند. گفت‌وگو با او در ادامه مي‌آيد.

چرا بعد از ١٢ سال تصميم به اجراي دوباره نمايش «حرفه‌اي» گرفتيد؟ چه چيزي از آن دوران باقي‌مانده بود؟

سال‌ها از آن زمان مي‌گذرد. من به اين متن علاقه زيادي دارم و در ١٢ سال گذشته مداوم به آنچه در متن وجود دارد فكر كرده‌ام. آن زمان اوايل حضور احمدي‌نژاد بود و بعضي حرف‌هاي سياسي كه اين روزها بسيار كم ارزش به نظر مي‌رسد رواج داشت. مثلا اگر در اجرا تكه پراني خطاب به رييس‌جمهور اتفاق مي‌افتاد با استقبال تماشاگر همراه مي‌شد. حرف‌هايي كه امروز ديگر خريدار ندارد. در اجراي قبل تاكيد بر موارد اينچنيني زياد بود و به نظرم مي‌رسيد نمايشنامه عمق بسيار بيشتري دارد. بنابراين در اجراي جديد بر همين عمق تاكيد كرده‌ام. اصلا كاري به شرايط ايران ندارم كه سريع بگويند منظور كارگردان، فلاني بود. حقيقت اين است كه اصلا هيچ فلاني‌اي وجود ندارد و تيتو و هاول بهانه هستند كه بگوييم هيچ چيز در اين جهان تغيير بنيادين نمي‌كند و اگر مي‌خواهيد تغييري به وجود بياوريد بايد از خودتان شروع كنيد. يا اينكه پاي حرفي كه مي‌زنيد بايستيد و در هر شغلي هستيد، سعي كنيد حرفه‌اي باشيد. گفتماني كه غالب جامعه امروز است و عمده روشنفكران ما هم به نتيجه رسيده‌اند تغيير به وجود نمي‌آيد، مگر اينكه مردم از خودشان آغاز كنند.

در سال‌هاي اخير بر اين نكته تاكيد مي‌كنيد كه نبايد مدام نوك پيكان انتقاد را به سوي دولت و نظام حاكم بگيريم و نياز است خودانتقادي هم داشته باشيم.

من پيش از انقلاب و سال‌هاي ابتدايي تغيير نظام سياسي ايران، انقلابي دو آتشه‌اي بودم. ولي سال ٦٠ تحول عجيبي در من رخ داد. با خودم مي‌گفتم اگر جاي اين افراد، تو به قدرت رسيده بودي چه مي‌كردي؟ از خودم مي‌پرسيدم و در واقع به اين نتيجه مي‌رسيدم اگر من جاي صاحبان قدرت بودم بدتر عمل مي‌كردم. آن زمان تفكرات خشن‌تر و انقلابي‌تري وجود داشت كه اگر آنها قدرت را به دست مي‌گرفتند جوي خون به راه مي‌افتاد. به عنوان نمونه اگر مجاهدين خلق (منافقين) قدرت را به دست مي‌گرفتند ايران را به كره شمالي يا عراق صدام حسين تبديل مي‌كردند.

رفتاري كه بعدا در كمپ اشرف اتفاق افتاد.

شما فكر كنيد آن زمان كه به قدرت نرسيده بودند ترور مي‌كردند، اگر به قدرت مي‌رسيدند چه اتفاقي مي‌افتاد. بنابراين از همان دوران معتقد بودم بايد دوربين را به سوي خودمان برگردانيم و مدام به افراد مختلف انتقاد نكنيم. در كشور ما بعضي هنوز منتظر يك قهرمان هستند كه بيايد و نجات‌شان دهد اما اگر از آنها بپرسيد خودتان چه كار مي‌كنيد؟ هيچ پاسخي ندارند. مي‌گويند همه‌چيز دست ديگران است! اما وقتي دوباره بپرسيد دقيقا چه چيزهايي دست آنهاست؟ و به اين پرسش‌ها ادامه دهيد به اين نتيجه مي‌رسند تغيير را بايد از خودشان آغاز كنند. اين فكر سال به سال در من قوت بيشتري مي‌گيرد و خوشبختانه حالا به يكي از گفتمان‌هاي جاري كشور تبديل شده است. مثل اينكه بعضي مي‌گويند فلاني برود، هركس بيايد بهتر است. خب اين چه حرف ابلهانه‌اي است؟ ما چندبار بايد چنين چيزي را تجربه كنيم؟ در دوره اصلاحات تجربه كرديم، بعد در دوره احمدي‌نژاد و اين روند همچنان ادامه دارد. بنابراين بايد يك زمان بياموزيم كه به‌جاي طرح آنچه نمي‌خواهيم، بگوييم دقيقا چه مي‌خواهيم؟ يعني دقيقا موارد مورد تاكيد در نمايشنامه؛ اصلا هم مهم نيست در چه كشوري مي‌گذرد. مارشال تيتو و كمونيسم بهانه‌هاي طرح ايده مورد نظر هستند. چون كمونيسم يك ايدئولوژي توتاليتر آمرانه از بالا به پايين است و ما به اين بهانه مي‌توانيم ايده‌ مورد نظر را پروبال و رشد دهيم.

شايد براي مخاطب جالب باشد به بهانه اجراي دوباره اين نمايش بداند از ١٢ سال قبل تا امروز چه تفاوتي در جريان شرايط تئاتر و مواردي مثل مميزي و برخورد مسوولان به وجود آمده است؟

آن زمان گفتند نمايش اجرا نشود. بهانه چه بود؟ اينكه شخصيت‌ها مشروب مي‌خورند. خب تصور كنيم در «چه كسي از ويرجينيا وولف مي‌ترسد» داستان درباره جمعي است كه مشروب مي‌خورند و دقيقا به همين دليل از حالت عادي خارج مي‌شوند و حرف‌هايي بيان مي‌كنند كه در حالت عادي ممكن نبود بر زبان بياورند. اصلا كليت داستان بر اين اساس ساخته مي‌شود. در بخشي از نمايش ما هم همين اتفاق مي‌افتد و شخصيت‌ها حرف‌هايي مي‌زنند كه در حالت عادي نمي‌گويند. خب ما بياييم بگوييم گلاب مي‌خورند؟ آن‌وقت چنين حرف‌هايي مطرح نمي‌شود و كاراكترها سريع خداحافظي مي‌كنند. اصلا نمايشي شكل نمي‌گيرد. اما در دوره جديد مسوولان آنقدر آگاه بودند كه متوجه شوند شخصيت‌هاي نمايش ما در يوگسلاوي سابق مشروب مي‌خورند نه در ايران و از طرفي اصل نمايش چيز ديگري است. گذشته از اين، امروز شرايط تئاتر نسبت به قبل بسيار متفاوت شده و برخلاف سال‌ پاياني دولت احمدي‌نژاد كه حداكثر هر شب ٢٠ نمايش روي صحنه مي‌رفت؛ الان فقط در تهران شبي بيش از ١٠٠ نمايش روي صحنه مي‌رود. چنين رشدي به ويژه در شرايطي كه دولت سالن تئاتر نساخته بسيار قابل تامل است. يعني سرمايه خصوصي مردم وارد اين حوزه شده و اگر در مقابل اين حركت بايستيم قطعا در زيرزمين خانه‌ها به كار خود ادامه مي‌دهد.

چرا از همبازي‌هاي قبلي دعوت نكرديد؟

با احمد ساعتچيان و مريم سعادت كه در اجراي قبل كنار يكديگر بوديم مشكلي نداشتم و ما دوستان خوبي هستيم. البته اين خطر هم وجود داشت براي تماشاگر اين فكر پيش بيايد كه قرار است دوباره با همان خوانش و همان سبك و سياق مواجه شود. براي فرار از تداعي تكرار لحظات گذشته بهتر بود با چهره‌هاي ديگري كار كنم چون حرف جديد با بازيگران جديد راحت‌تر بيان مي‌شود.

اجراي قديم به نظر شما كيفيت خوبي داشت؟

بله براي آن زمان نمايش خوبي بود.

در گذشته تئاتر خوب با نمايشنامه يا نام نويسنده‌اش معنا مي‌شد. يعني اگر متني از غلامحسين ساعدي، برشت يا شكسپير بود اين تلقي به وجود مي‌آمد كه نمايش حرفي براي گفتن دارد. ولي تئاتر ايران مدتي است مسير متفاوتي را آغاز كرده و كيفيت اجرا معيارهاي تازه‌اي دارد.

بله، نمايش گروه‌هاي جوان را دنبال مي‌كنم و متوجه اين موضوع هستم. البته كواچويچ در ايران هنوز ناشناخته مانده اما در كشورهاي اروپايي و امريكا آثارش بارها اجرا شده و فيلم «زيرزمين» بين سينمادوستان جهان معروف است. من آشنايي با اين نويسنده را مديون بابك محمدي هستم كه نخستين بار متن را از آلماني به فارسي ترجمه كرد. بعد به دليل رويكرد مورد نظرم به متن انگليسي رجوع كردم كه براي اجرا در امريكا ترجمه شده بود. نمايش «حرفه‌اي» در برادوي هم روي صحنه رفته و ما آن متن را اجرا مي‌كنيم. در متن آلماني با روايت خطي مواجه هستيم ولي اينجا پيچشي اتفاق افتاده و شما از پايان وارد ماجرا مي‌شويد.

زمان دانشجويي يا بعد از آن هيچ‌وقت كارگرداني نمايش را تجربه كرديد؟

نه، چون از زمان دانشجويي هروقت پيش آمد كارگرداني كنم، متوجه شدم به سوي ديگر صحنه تمايل بيشتري دارم. به همين دليل دنبال كارگرداني نرفتم و تمام توجهم به بازيگري معطوف شد. الان هم كه مي‌بينيد هر دو طرف هستم.

دقيقا به همين دليل پرسيدم كه بگويم وقتي قرار است بازيگر حرفه‌اي كارگرداني را تجربه كند كار بسيار سخت مي‌شود. به ويژه وقتي همزمان روي صحنه است. قيچي هرس كند خواهد شد، چون ناچار است تعلق خاطر به بعضي موارد را كنار بگذارد و از ديد كارگردان بي‌رحمانه با اجرا مواجه شود. چقدر فكر مي‌كنيد موفق شده‌ايد؟

خب به نظرم اين چيزي است كه شما بايد بگوييد.

به نظرم بعد بازيگري كار پررنگ‌تر از كارگرداني‌اش شده، به ويژه وقتي به حضور شما در نمايش مي‌رسيم پررنگ‌تر هم مي‌شود. تا جايي كه گاهي حس كردم هدايت هاشمي به سختي و البته كاملا غيرارادي تلاش مي‌كرد تا كاراكتر خودش ديده شود. البته متوجه اين نكته هم هستم كه اصولا كاراكتر در نمايشنامه هم پررنگ است.

نقشي كه بهاره رهنما برعهده دارد خيلي كوتاه است و شايد اگر به بازيگر ديگري مي‌گفتم نمي‌پذيرفت؛ به همين دليل خيلي از او سپاسگزارم. ولي هدايت هاشمي توانايي زيادي دارد چون سال‌هاي زيادي است كه او را دنبال مي‌كنم. ولي نمايشنامه قدرت را در اختيار شخصيت لوك لاون قرار مي‌دهد كه من برعهده دارم. حالا تصور كنيد اگر بازيگر مقابل توان ارايه نقش را نداشته باشد، هيج چيز ديده نمي‌شود. پس اگر حرف نويسنده و متن به تماشاگر منتقل شده به اين معنا است كه بازيگر مقابل كارش را درست انجام داده است. شخصيت جاسوس قبلا له شده و حالا قرار است نويسنده له شود. پس در مواقعي به دست و پا زدن مي‌افتد. اگر اين اتفاق افتاده، همان چيزي است كه متن ايجاب مي‌كرده رخ داده است.

من اين دست و پا زدن را به تلاش براي هم‌شانه شدن دو شخصيت تعبير كردم.

نه، اصلا اين‌طور نيست و متن مي‌طلبد كه نويسنده براي دفاع از خودش دست و پا بزند. نويسنده تمام باورها و تكيه گاه‌هايش را از دست مي‌دهد البته تا جايي مقاومت مي‌كند و كار حتي به عصبانيت و پرخاش هم مي‌رسد. ولي در نهايت به بچه حرف‌شنويي تبديل مي‌شود كه مي‌نشيند و داستانش را مي‌نويسد. بارها در سينما يا تلويزيون پيش آمده كه بازيگران جوان نگران بودند در مقابل من ديده نشوند. ولي تعريف من از بازيگري با اين نگاه تفاوت دارد. ببينيد! وقتي ما دو بازيگر در برابر هم ديالوگ داريم، با اينكه دوربين بسته شما را مي‌گيرد ولي همان لحظه مخاطب از زاويه بازي نقش و ديالوگ شما در حال شناختن من است. همين روند در مقابل هم تكرار مي‌شود و بايد به واسطه بيان ديالوگ و بازي خوب كاري كنم كه شما درست معرفي يا به قولي ديده شويد. بنابراين هرچه شما بهتر بازي كنيد، من بهتر ديده مي‌شوم و هرقدر من بهتر بازي كنم، شما بهتر ديده مي‌شويد. به بيان كاسبكارانه: «من هرقدر كمك كنم بازيگر مقابلم ديده شود به نفع خودم است.» پس با تمام توان كوشش مي‌كنم بهترين نمايش‌ را ارايه دهد. البته بعضي آثار هم وجود دارد كه مي‌طلبد افراد بيشتر ديده شوند. مثل فيلم‌هاي چهره‌محور كه همه اجزا به نفع يك بازيگر خوش‌قيافه يا خوش‌اندام در حاشيه قرار مي‌گيرند. ولي كارهاي من جنس متفاوتي دارد و شخصيت‌محور هستند؛ در آنها اتفاق مهم است نه بازيگر! پس همه بايد كاري كنند كه شاهد اتفاق باشيم.

همان طور كه از صحبت‌ها برمي‌آيد حضور شما و هدايت هاشمي روي صحنه عوامل ديگر را تحت تاثير قرار مي‌دهد. بنابراين حضور كاراكترهاي حاشيه‌اي مثل چند نفري كه در اداره مشغول رفت و آمد هستند چه ضرورتي دارد؟

معتقدم وجود يك بك‌گراند متن را تقويت مي‌كند. چون دكور ما به صورت اغراق شده پرسپكتيو ‌ساخته است و رفت و آمد افراد در اين فضا جذابيت بصري دارد. البته حضور اينها عامل نمايشي است و كاركرد هم دارد، چون ماجرا در يك اداره مي‌گذرد و به دليل وجود كاراكتر منشي خانم و نوع ارتباطش با نويسنده بايد فضايي باورپذير بسازيم. كل نمايش ما يك ساعت است ولي داستان نمايشنامه در يك روز كاري اتفاق مي‌افتد، بنابراين تمام عناصر موجود، تمهيد ما براي به نمايش گذاشتن اين گذر زمان محسوب مي‌شود. قصد داريم بگوييم آنها كارمندان هستند، وقتي اداره تعطيل مي‌شود، مي‌روند و اين حضور همچنان ادامه دارد و به صورت كولي‌ها و كارتن‌خواب‌ها در انتهاي صحنه ديده مي‌شوند، بعد در اين شرايط شعار دادن شخصيت نويسنده شروع مي‌شود. كاراكتر مقابل مي‌گويد: «طوري صحبت مي‌كني انگار شماها از يك كشور ديگر آمديد. تو مثل من هستي؛ بنابراين چه تفاوتي دارد حكومت دست ما باشد يا شما؟»

اين ديالوگ‌ها توسط شما اضافه شد؟

ببينيد اين دو شخصيت مانند بازيگر و تماشاگري هستند كه بدون يكديگر معنا نمي‌شوند. مثل اتفاقي كه اوايل انقلاب افتاد و تعداد زيادي از روشنفكران ما مهاجرت كردند. غلامحسين ساعدي يكي از اين چهره‌هاي مورد علاقه من بود كه در ذهنم جايگاه ويژه‌اي داشت و دارد. مي‌دانيد وقتي رفت چه اتفاقي افتاد؟ خلاقيتش خشكيد. چرا؟ چون ديگر از شاه و ساواك خبري نبود. در اين نمايش شخصيت لوك از بس جاسوسي نويسنده را كرده نسبت به جريان سياسي مخالف هم به شناخت رسيده است. اين ماجرا بلوغي به وجود آورده كه موجب مي‌شود بگويد «خبري از تغيير جهان هستي نيست. خودت را عوض كن.» ما هم قصد داريم همين حرف ساده را بگوييم، نه بيشتر.

و البته در نمايش بر نوشتن تاكيد زيادي مي‌كنيد.

بله به اين دليل كه اگر در زمينه آگاهي تاريخي كمبودي وجود دارد از همين ننوشتن‌ها نشات مي‌گيرد. در عرض پنج سال مي‌توانند تاريخ را براي ما وارونه كنند. گرچه اين نقص با انقلاب ديجيتال كمرنگ‌تر مي‌شود ولي به هرحال وجود دارد و ما بايد آنچه بيان مي‌كنيم را بنويسيم. آقاي هاشمي‌رفسنجاني جزو سياستمداران مثال‌زدني در اين زمينه بود كه با نگارش خاطرات روزانه امكان شناخت بهتر و آگاهي نسبت به گذشته را به وجود آورد.

سال‌ها قبل پاسخ شما به منتقدان عكاسي‌تان اين بود كه «به اندازه چند هزار فريم عكس جلوي دوربين سينما و تلويزيون بوده‌ام و با عكاسي غريبه نيستم» استدلال شما در كارگرداني نمايش هم همين است؟

سال‌ها در سينما بازيگرداني را تجربه كردم، يا در تئاتر به دراماتورژي پرداختم و به‌نوعي دستياري كارگردان را تجربه كرده‌ام. حالا تصميم گرفتم كارگرداني كنم و حتي طراحي صحنه نمايش را هم برعهده گرفتم چون در اين زمينه هم تجربه دارم و بارها دستيار طراح صحنه بودم. ماجراي علاقه‌ به عكاسي هم مربوط به چندسال اخير نمي‌شود و از علايق دوران كودكي من است. ولي بعد از مدتي تصميم گرفتم عكس‌هايم را به دوستان هم‌نسل خودم مثل سيف‌الله صمديان، محمد فرنود يا جمشيد بايرامي و رضا نبوي كه از عكاسان بنام ايران هستند، نشان بدهم و نظرشان درباره برگزاري يك نمايشگاه را جويا شوم. بعد از دريافت نظر مساعد عكاسان باتجربه و شناخته شده بود كه نمايشگاه را برگزار كردم. در همان نمايشگاه با نصرالله كسراييان آشنا شدم كه بعد از احوالپرسي گفت: «از بس به تو فحش مي‌دهند آمدم ببينم واقعا عكاس هستي يا نه؟» خلاصه مشغول تماشاي عكس‌ها شد و بعد از پايان كار آمد روي شانه‌ام زد و گفت: «عموجان شما عكاس هستي؛ ادامه بده و به حرف‌ جماعت توجه نكن!» آقاي كيارستمي هم همين‌طور بود و كار خودش را انجام مي‌داد. هميشه مي‌گويم مشغول زندگي خودم هستم، حالا اگر از كارهاي من لذت مي‌بريد فبها، اگر نمي‌بريد كفها! سليقه‌ و علايق متفاوت است و ايراد ندارد. همه كه نبايد شكل هم باشند.

اين علاقه به چند وجهي بودن از كجا ناشي مي‌شود؟

لزومي ندارد همه چند وجهي باشند و تاكيد دارم بازيگر، بايد به كار خودش بپردازد و لزومي ندارد منتقد هم باشد؛ ولي من هستم. مثلا پنج كتاب درباره بازيگري دارم و خودم را منتقد بازيگري مي‌دانم. تجربه دستياري كارگرداني و طراحي صحنه دارم، خب چه‌كار كنم.

روانشناسي جامعه ما طوري است كه وقتي در چند زمينه فعاليت كنيد، مي‌گويند «اي بابا همه جا هست!» تنزل پيدا كرده.

بارها اين جمله‌ها را شنيده‌ام. حتي مي‌گويند فلاني پيشنهاد بازي در فيلم ندارد، زده به محيط زيست كه خودش را مطرح كند. ايرادي ندارد و اجازه مي‌دهم از افكارشان لذت ببرند چون همين امسال دوازده فيلمنامه پيشنهادي را دوست نداشته‌ام. الان به جايي رسيدم كه مي‌خواهم در آرامش زندگي كنم و عجله‌اي براي فتح قله‌ها ندارم. وقتي ٦٠ ساله شدم تصميمي گرفتم. به خودم گفتم تا امروز سه‌تا ٢٠ سال زندگي كرده‌اي و اگر زور بزني فقط يك ٢٠ سال باقي مانده؛ آنهم در اين آلودگي هوا، پارازيت، محصولات شيميايي و موارد مشابه. پس حداقل اين بيست سال باقيمانده را رك و راست ادامه بده و دروغ نگو. به همين دليل حالا وقتي پيشنهاد بازي در فيلم‌ مطرح مي‌شود و از فيلمنامه خوشم نمي‌آيد رك مي‌گويم. قبلا بهانه دست‌وپا مي‌كردم، جالب اينكه طرف مقابل هم مي‌دانست بهانه است و ناراحت نمي‌شد. اما الان كه راست مي‌گويم دلخور مي‌شوند. از طرفي مي‌دانيد چه افرادي همواره مشغول ايراد گرفتن هستند؟ افراد بيكار. اين جمله هم از آقاي كيارستمي است. چون معتقد بود اگر اين افراد سرگرم كار خودشان باشند ديگر فرصتي براي سرك كشيدن به زندگي ديگران پيدا نمي‌كنند. مثل زماني كه آقاي مشايخي به عنوان چهره تبليغاتي يك كمپاني انتخاب شد و همه انتقاد كردند. همان دوران من در حمايت از ايشان يادداشتي نوشتم و معتقد بودم هيچ ايرادي ندارد و در تمام جهان مرسوم است.

مشكل چيست؟ شايد مردم جايگاه خاصي براي هنرمند قايل هستند.

در آن يادداشت به نكته‌اي اشاره كردم و معتقد بودم آنها كه از اين كار بدشان مي‌آيد هنوز چپي هستند. آن‌هم چپ از نوع قديمي منسوخ كه همچنان با سرمايه‌دار مخالفت مي‌كنند و اگر تصوير شما در راه سرمايه ديگري هزينه شود مي‌گويند طرف به مردم خيانت كرده! و خودش را فروخته است. درحالي كه مگر با سرمايه همين شخص براي صدها نفر شغل ايجاد نمي‌شود و مگر همين ايجاد شغل رفاه اجتماعي به وجود نمي‌آورد؟ خب تمام سرمايه‌داران ايران هم كه جيب مردم را نزده‌اند، بسياري از آنها سرمايه را با تلاش خودشان به دست آورده‌اند يا ميراث زحمات پدران‌شان بوده. حالا ما همش بگوييم مرگ بر سرمايه‌دار، چه اتفاقي مي‌افتد؟

ولي از ياد نبريم زماني خودتان طرفدار ديدگاه‌هاي نظري چپ بوديد. البته آنچه در گذشته وجود داشته دقيق نبوده است.

انكار نمي‌كنم و براساس تجربه شخصي مي‌گويم نبايد اين‌طور با سرمايه دشمني كنيم. البته من پيش از انقلاب طرفدار اين نگاه بودم و ابتداي مصاحبه اشاره كردم كه اوايل انقلاب به نتيجه رسيدم اگر خودم جاي حكومت بودم چطور رفتار مي‌كردم؟ از طرفي اينكه نيروي كار توسط سرمايه استثمار مي‌شود هم حرف درستي است. اما آيا با ايجاد سنديكا و نهادهاي مدني نمي‌توان در برابر زياده‌خواهي سرمايه‌دار ايستاد و محدودش كرد؟

ولي در ايجاد صنف و تفكر صنفي هم با مشكل مواجه هستيم.

دليلش وجود همين تفكر دشمني با سرمايه است. همين‌طور بي‌دليل از يك نفر كه پولدار باشد بدمان مي‌آيد. درحالي كه افزايش رفاه ايرادي ندارد، نبايد از رفاه كنار دستي خودمان ناراحت شويم. دزدي، اختلاس و مال مردم خوري است كه بايد بدمان بيايد و ايراد دارد.

سرمايه‌دارسازي با پول مردم و اختلاس‌ بحران به وجود مي‌آورد و به دشمني‌ها دامن مي‌زند.

بله، سرمايه‌داري دولتي هميشه فسادآفرين بوده و تجربه كشورهاي متعدد طرفدار دولتي شدن سرمايه بيانگر گسترش فساد مالي است. هنوز در كشور دو شكل نگاه وجود دارد. عده‌اي طرفدار سرمايه دولتي هستند و بعضي هم از سرمايه خصوصي حمايت مي‌كنند. به نظرم در نهايت پيروزي با سرمايه خصوصي است و سرمايه دولتي دوام ندارد. مثل هنر دولتي كه در هيچ كشوري ماندگار نشد و چين و شوروي نمونه‌هاي شكست اين نگاه هستند. هرچيز در آزادي و رقابت سالم معنا پيدا مي‌كند.

ولي قطعا تاييد مي‌كنيد كه حمايت از ورود سرمايه‌ خصوصي‌ به تئاتر و كنار كشيدن دولت نتيجه مثبتي ندارد.

از ياد نبريم كه در مرحله گذار به سر مي‌بريم و هميشه در اين مرحله اشتباه‌هايي وجود دارد اما به مرور برطرف خواهد شد. الان سه سال است كه ما در حال تجربه تئاتر خصوصي هستيم.

اجازه مي‌خواهم مخالفت كنم.

حتما، هيچ اشكالي ندارد.

چون در دولت دهم كفگيرها به ته ديگ رسيده بود و حساب خالي وزارت ارشاد موجب شد به ورود سرمايه‌هاي‌ خصوصي چراغ سبز نشان دهند. همزمان عده‌اي از مديران تئاتري و هنرمندان هم ماجرا را تئوريزه كردند.

از اين منظر، كاهش حمايت دولت از تئاتر حتي به پيش از دولت احمدي‌نژاد بازمي‌گردد اما چون در دولت احمدي‌نژاد بگير و ببند زياد بود گروه‌هاي تئاتري كارشان را طور ديگري و به دور از چشم مجرايي رسمي پي گرفتند. بعضي نمايش‌ها به داخل خانه‌ها و به پاركينگ‌ها رفت و جوانه تئاتر خصوصي به نوعي شكل گرفت. در سينما هم وجود داشت چون آقايان شمقدري و احمدي‌نژاد مي‌گفتند ما پول مي‌دهيم پس ما مي‌گوييم بايد چه محصولي خلق شود. خب اصلا پول ندهيد، رخشان بني‌اعتماد در همين شرايط فيلم ساخت، جعفر پناهي، عليرضا داودنژاد و هنرمندان ديگر كارشان را انجام دادند و نيازي به پول دولت نداشتند. شكل‌گيري نوع متفاوتي از اجراي نمايش و ساخت فيلم‌ها عكس‌العمل و واكنش هنرمندان به افزايش چنين فشارهايي بود. اينجاست كه گفتمان تازه در كشور پديد مي‌آيد و مثلا بحث فيلمسازي خصوصي و تئاتر خصوصي به ميان مي‌آيد. جرياني است كه بخواهيم يا نخواهيم راه مي‌افتد و وقتي نوبت به دولت آقاي روحاني رسيد ادامه پيدا كرد. فقط يك تفاوت وجود داشت، اينكه برخلاف گذشته دولت سد راه نشد و كاري به هنرمندان و سرمايه‌گذاران نداشت. اتفاقا معتقدم همين كه كاري نداشت خوب شد. نگاه اميدواري دارم و به نظرم همه‌چيز رو به پيش در حركت است. تئاتر قبل از انقلاب دولتي بود و آرام‌آرام به سوي خصوصي شدن مي‌رفت كه با وقوع انقلاب به تاخير افتاد. حالا دوباره به مسير بازگشته و دارد دوباره شكل مي‌گيرد.

ولي بين مضامين موجود در نمايشنامه كواچويچ و شرايط حاكم بر امروز ايران مشابهت‌هايي وجود دارد. اين به معني اختراع دوباره چرخ و درجا زدن نيست؟

نه به اين دليل كه ١٢ سال قبل گفتمان «تغيير را از خودت آغاز كن» در جامعه وجود نداشت اما امروز وجود دارد. اين يعني پيشرفت و حركت رو به پيش. اين اتفاق آغاز شده و من اين نكته را در ذات نمايشنامه ديدم. نمايشنامه از اين ظرفيت برخوردار است كه در حد يك طنز سطحي سياسي اجرا شود و اتفاقا تماشاگر هم مي‌پذيرد و خوشش هم مي‌آيد ولي ما سعي كرديم از چنين فضايي فاصله بگيريم. طنز عميق وجود دارد و بلافاصله حرف جدي هم بيان مي‌شود. ميان خنده و گريه فضايي ايجاد مي‌كنيم و اجازه نمي‌دهيم مخاطب به همين راحتي از سالن خارج شود.