شمس اردکانی:

به‌نام سعادت ملت،نفت را به دست زنجانی دادند

دقیقا دولت است؛ وقتی بخش خصوصی می خواهد تولید ثروت کند،حتما باید از متوسط جامعه بالاتر باشد.ما می گوییم بخش خصوصی مدیر تولید ثروت است و بخش دولتی مدیر هزینه.در نتیجه حتما باید ضریب هوشی کسی که هزینه می کند، بیشتر از کسی باشد که تولید ثروت می کند. این هزینه باید به گونه ای باشد که برای کسی که زیرساخت ایجاد می کند،درآمد ایجاد کند.اما این ارتباط بین دو گروه برقرار نیست.

کد خبر: ۱۴۴۸۵۴

تاریخ: ۱۷ بهمن ۱۳۹۵ - ۰۸:۵۴

صادرات برق برای ایران یک مزیت است،مزیتی که هم آن را شمس اردکانی به عنوان خبره حوزه انرژی توصیه می کند و هم بهمن صالحی فعال بخش خصوصی.

خاطره وطن خواه:حداقل در سه برنامه توسعه اي چهارم،پنجم و ششم  تجارت برق اولویت  اين صنعت برق بود،برنامه ششم البته كمي بلندپروازانه تر، اتصال شبکه برق به کشورهای عربی جنوب خلیج فارس و کشورهای اروپایی را هم پيش بيني كرده است.اما در 15 سال گذشته اگرچه ظرفيت سازي خوبي براي صادرات برق ايجاد شده،اما آمارهای رسمی وزارت نیرو نشان میدهد حجم صادرات برق  هنوز در مراحل ابتدايي است.

هرچند تلاش هاي بسياري براي صادرات برق انجام شده،اما موانع در اين مسير بسيار است.دولت،مالك بزرگ نيروگاهها و بزرگترين توليدكننده و فروشنده برق،بايد حضور بخش خصوصي را بپذيرد و او را در ميدان صادرات بازي بدهد،اما بخش خصوصي مي گويد،اين پذيرش سخت است و با وجود تاكيد اصل 44 براي ميدان دادن به بخش خصوصي،دولت فضاي حركت را به بخش خصوصي نداده است.

علي شمس اردكاني رييس كميسيون انرژي اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران در تعبيري از اين فضاي حركت مي گويد:« آب كه نباشد،حتي بهترين شناگر هم كه باشي،نمي تواني حركت كني». مشكلات بخش خصوصي براي توسعه صادرات برق و پيگيري  هدف «هاب» منطقه اي شدن،در ميزگردي با حضور علي شمس اردكاني رييس كميسيون انرژي اتاق ايران و بهمن صالحي توليدكننده بخش خصوصي در كافه خبر مورد بررسي قرار گرفت.مشروح آن را بخوانيد:

آنطور که صادرکننده های بخش خصوصی برق می گویند، صادرات برق مشکلات بزرگی دارد، بخش خصوصی گله می کند که دولت توجهی به خواسته های تولیدکننده ها ندارد. از سویی دولت هم اعلام می کند که توان بخش خصوصی پایین است و تحرکی هم از سوی آنها نمی بیند.تحلیل شما چیست؟

صالحی: درست است که در دو دولت قبل، بسیاری از بخش های کشور آسیب دید؛ اما این توقع از دولت یازدهم بود که برای توسعه صادرات توجه جدی به بخش خصوصی داشته باشد.اما عملکرد ها نشان می دهد که در این حوزه موفقیت ایجاددنشده است.البته امیدواریم در ماههای پایانی، دولت اقداماتی در این زمینه انجام دهد. هرچند که نتیجه به این اقدامات به سرعت عملیاتی نمی شود، اما به هر حال یک حرکت است.

در واقع اگر دولت در ماه‌های پایانی فعالیت خود،حرکتی کند که حاوی پیام باشد،بسیار می تواند مفید باشد. مثل ایجاد معاونت صادراتی در حوزه معاون اول یا پرداختن به بعضی پدیده ها مثل صادرات برق یا تجارت برق می تواند،این پیام را به بخش خصوصی برای حرکت منتقل می کند که دولت از بخش خصوصی حمایت می کند. همانطور که می دانید، به لحاظ توان تولید نیروگاهی بیش از 72 هزار مگاوات نیروگاه نصب شده در کشور داریم، بیش از 50 هزار مگاوات نیز در حال نصب داریم که این ظرفیت در هیچ کدام از کشورهای منطقه نیست.

از نظر جغرافیایی در شمال و جنوب کشور یک تفاوت فصلی وجود دارد که مزیت محسوب می شود. جنوب ایران نسبت به شمال ایران و همینطور تفاوت افق از شرق به غرب همگی مزیت های بسیاری برای تولید برق ایجاد کرده است. به طور طبیعی اگر شرایط فراهم شود، می تواند برای ایران مزیت باشد. سالهاست می شنوید که خط لوله انتقال گاز ایران به پاکستان و هند به نتیجه نرسیده است. این تصور وجود دارد که خط لوله یا خط انتقال گاز را تا مرز می کشیم و از آن طرف، هم آنها متقابلا این خط را تا مرز ایران می کشند که در یک نقطه بهم متصل شود.

این موضوع شاید به آسانی قابل تصور برای اجرا باشد، اما فقط مساله زیرساخت نیست و دیپلماسی هم اهمیت ویژه دارد. یعنی علاوه بر دیپلماسی عمومی نیاز به دیپلماسی اقتصادی داریم. همین نبود دیپلماسی اقتصادی فعال سبب شده تا خط 3 انتقال برق به ارمنستان که تا سال گذشته فعال بود، به دلیل یک سوتفاهم اجرایی نشود. اینها از جنس همان بحث هایی است که مورد توجه قرار نگرفته است.

شاخصی است که می توان با آن ارزیابی کرد ، چرا ما هنوز با توسعه یافتگی فاصله داریم و هنوز منافع ملی خود را به خوبی نمی شناسیم؟ صرف نظر از اینکه هر جناح یا گرایشی سرکار بیاید، ما فرصت هایی داریم که در حال از دست دادن آن هستیم. ناگهان بازار خوب ایران در پاکستان با وجود یک رابطه خوب و در حال توسعه جدی در حوزه انرژی، به دست رقیب چینی می افتد.

این رقیب اتفاقا در نقطه ای نزدیک به ایران یعنی بندر گوادر در حال فعالیت است. اینها مفاهیم و پیام هایی دارد. خط انتقال گاز و برق که از شرق پاکستان و شرق چین حرکت می کندتا به این کشور برسد، همگی حاوی پیام های جدی برای ماست که تاکید می کند در حال از دست دادن بازار هستیم.

شمس اردکانی: شما اگر داستان الحاق گوادر به هند انگلیس در قرن 19 بررسی کنید، می بینید که انگلیسی ها برای اینکه شرق ایران را تضعیف کنند، قرارداد آرمیتاژ اسمیت و قرارداد خط مرزی را بستند . این خط مرزی را به همین خط مرزی امروز رساندند. در حالی که خط مرزی در منطقه پنجاب بود.همین منطقه گوادر و چابهار بهترین نقطه برای فعالیت های اقتصادی است. آن موقع این کار را با ما کردند، الان هم دستی در کار است. برای اینکه ما هاب انرژی (مركز چرخه مبادلات منطقه اى انرژى) منطقه نباشیم. کاری کرده اند که این اتفاق نیفتد.نتیجه این «اجازه ندادن» این نیست که آنجا بیابان برهوت بماند، چینی ها می آیند و جای ما را می گیرند. ما می توانستیم هاب انرژی منطقه شویم  بايد این منطقه را در اختیار می گرفتیم. لذا می گویم، مهندس مکانیک برای مدیریت این کار مناسب نیست؛ ما مدیر استراتژیک می خواهیم.

سالهاست که همه دولت ها می گویند،گوادر خیلی مهم است.اما چرا هیچ حرکتی صورت نمی گیرد؟

شمس اردکانی: با عسل عسل گفتن که دهان شیرین نمی شود!

دولت های گذشته و فعلی به اتفاق می گویند،پول نداریم بخش خصوصی هم ضعیف است.

شمس اردکانی: اینطور نیست؛ به بخش خصوصی اجازه فعالیت نمی دهند. وقتی دست و پای بخش خصوصی بسته است، چطور حرکت کند؟ نکته ای که آقای دکتر صالحی درباره  گوادر اشاره کرد،بسیار اهمیت دارد. باید با طلا آن را نوشت. توجه و تعهد به منافع ملی برای انجام این کار ضروری است. الان ترکمنستان نیاز به برق دارد. باید برای دولت جا بیفتد که این منافع ملی است و مسیر آن را تسهیل کند.

صالحی: ارمنستان،ترکمنستان، تاجیکستان، پاکستان، افغانستان، ترکیه، عراق و حتی کشورهای حاشیه خلیج فارس و علی‌الخصوص کویت بازارهای جدی برای ما هستند.افغانستان یک بازار خوب برق است. اما تعلل ما به توافق کاساهزار که می خواهد ایران را دور بزند و خط برق را از ترکمنستان و تاجیکستان و افغانستان به پاکستان برساند،یک تهدید برای بازار ماست.این پدیده ها را ما می بینم، اما نسبت به آن واکنش جدی نشان نمی دهیم.

مزیت ایران در تغییر فصل و شرایط جغرافیایی است. در گاز مقام اول را در دنیا داریم.اگر ذخیره اول گاز منطقه را داریم،پس باید از آن درست بهره برداری کنیم. اصلا به اختلاف نظر کارشناسی نفت و گازکاری ندارم، اما حرف من این است که یا باید گاز را صادر کنیم یا تبدیل به انرژی دیگری مثل الکتریکی کنیم و آن را صادر کنیم. اگر این کار را نمی کنیم باید دنبال دلیل دیگری باشیم. ایران باید همه کشورهای اطراف را به عنوان مرکز مبادله انرژی، جذب کند.

ایران آنقدر ظرفیت دارد که نه تنها در بین همسایه ها، بلکه در همه دنیا این ظرفیت را دارد که برق بفروشد.سال گذشته درجریان کنفرانس بین المللی گاز در ارمنستان،نماینده آمریکا گفت که خاورمیانه ای ها و کشورهای دارنده نفت و گاز دیگر به بازارهای اروپا و آمریکا فکر نکنند. گفت که ما می خواهیم ال ان جی به متقاضیان‌مان بدهیم.یعنی تکنولوژی آنقدر پیشرفت کرده که هر محصولی را می توان به بازار مصرف رساند.ما این مزیت نسبی را داریم.

این مزیت نسبی به معنای تکنولوژی هم هست.اگر این میزان مهندس داریم، و حتی مقام سوم در تعداد مهندسان در جهان در اختیار ایران است، پس چرا صدور خدمات فنی و مهندسی ما اینقدر علیل است؟ بنده به عنوان تولیدکننده در سال 94 میلیاردها دلار مذاکره کردم، اما بانکهای داخلی از دادن یک ضمانت نامه عاجز بودند.حال آنکه ضمانت در قرارداد نیازبخش خصوصی برای قراردادهای بین المللی است.باید تضمیمن در داخل برای بخش خصوصی باشد.بزرگترین شرکت های بزرگ کشور این مشکل را دارند.

یعنی فکر می کنید،مشکل اصلی عدم حمایت دولت است؟

صالحی: دقیقا دولت است؛ وقتی بخش خصوصی می خواهد تولید ثروت کند،حتما باید از متوسط جامعه بالاتر باشد.ما می گوییم بخش خصوصی مدیر تولید ثروت است و بخش دولتی مدیر هزینه.در نتیجه حتما باید ضریب هوشی کسی که هزینه می کند، بیشتر از کسی باشد که تولید ثروت می کند. این هزینه باید به گونه ای باشد که برای کسی که زیرساخت ایجاد می کند،درآمد ایجاد کند.اما این ارتباط بین دو گروه برقرار نیست.

وقتی بخش خصوصی با بخش دولتی مذاکره می کند، این ارتباط و ادبیات برقرار نمی شود. به همین جهت بخش خصوصی از بخش دولتی عقب می ماند. وقتی در فهم مسایل ارتباط نباشد، چطور می توان انتظار حمایت داشت؟ چطور است که بخش خصوصی مذاکره می کند و کار به مرحله عقد قرارداد می رسد، اما بانک ها حمایت نمی کنند؟ رییس جمهور کشور تفاهم نامه امضا می کند، پای کار که می رسید، بانک حمایت نمی کند. آنهم صرفا به این دلیل که کارگزاری بانکی بین دو کشور برقرار نیست.

آقای دکتر شمس اردکانی شما که رییس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی هستید، آیا در این رابطه با دولت برای بازکردن این گره ها مذاکره کرده اید؟

شمس اردکانی: نماینده هاى بخش خصوصی درهمه جلسات در سطح ملی، از جمله شورای اقتصاد حضور دارند. ما مسایل مان را اعلام کرده ایم. توسعه بخش خصوصی نیاز به یک اراده ملی دارد که دولت به عنوان حاکمیت، حمایت ازاین بخش را بپذیرد. نه اینکه فقط آمار اعلام کند و از عمل خبری نباشد. از زمانی که  نفت کشور، به سمت ملی شدن رفت، در واقع همان موقع کلاه برسر بخش خصوصی رفت.

درماده واحده ای که در 1329 تصویب شد،نوشته شده: «برای سعادت ملت ایران». پس از آنکه مالکیت ایران بر نفت ملی شد،صنایع ایران هم ملی شد.چرا نگفتند،دولتی؟ درحالی که هدف تولید صیانتی بود.اما در طول تاریخ می بینیم که در تمام قوانین مربوطه، بعد از این قانون، دیگر منافع ملت ایران بدست نیامد. در تفسير شكست نهضت ملى كه بجاى سعادت منجر به نكبت و ديكتاتورى شاه شد، عده ای هاله مقدس دور مرحوم مصدق ایجاد می کنند، در حالی که ایشان در مذاکرات اشتباه کرد. پس از كودتا دولت هاى شاه پول نفت را گرفتند و در دولت سرمایه گذاری کردند.تملیک دولتی درست کردند. در حالي كه هدف از تاسیس سازمان گسترش و نوسازی صنایع توسعه بخش خصوصی بود، اما بروکرات ها رفتند شرکت پشت شرکت ایجاد کردند.این سو استفاده ازقانون شرکت است.وقتی سهام یک شرکت صد در صد دولتی است،این اسمش شرکت نیست،اداره است.

درواقع بروکرات ها به اسم بخش خصوصی سر ملت کلاه گذاشتند. هنوز هم این کار را می کنند. بروکرات های امروز در تضییع اموال ملی بدتر از بروکرات های 50 سال پیش هستند. این را به عنوان اقتصاددان می گویم. هرکس هم منکر است، بیاید بحث کنیم تا به او ثابت کنم. ابعاد  تضییع اموال ملی،در گذشته اینقدر نبوده، کدام مدیر دولتی اجازه داشت برای حفظ منافع ملی،اموال ملی ما را به دست افرادی مثل بابک زنجانی بدهد؟ فرد بیسواد و بی کمالی که هیچ تخصصی جز دروغ گفتن و شارلاتانیسم بلدنیست.

ما تلاش کرده بودیم که نفت کشور ملی شود،اما به نام سعادت ملت ایران نفت را به دست بابک زنجانی دادند؟ بحث من الان حمایت از بخش خصوصی است.اما بروکرات ها مانع می شوند.نباید نماینده دولت در جلسات مذاکره خارجی بگویند،اگر می خواهید برق بخرید،از من بخرید با فلان شرکت معامله نکنید! این حمایت از بخش خصوصی نیست.بخش خصوصی به دولت مالیات پرداخت می کند،یعنی به دولت منفعت می رساند.اما اگر دولت وارد فعالیت شود،نه تنها مالیات نمی دهد،بلکه ضرر دو جانبه است.

من یک شوخی با بروکرات ها دارم و اسم بروکرات ها را گذاشته ام «سفاریان».اینها دوست دارند«سفر» بروند.اگر نگذارید سفر بروند،جز گروه «اشکانیان» می شوند.لذا همه در نوبت سفر هستند.دولت دید این وضع فایده ندارد،یک هیات پنج نفره تعیین کرد که کی سفر برود و کی نرود! حالا مسابقه است.

یک عده می خواهندسفر بروند و در صف قرار دارند.ما به اینها می گوییم «صفویه».کسانی هم که به سفر می روند و حق ماموریت می گیرند، وقتی برمی گردند «سامانیان» می شوند.بعضی ها هم همسرشان را با خودشان می برند، اینها «زندیه» هستند! اینها همه سلسله سلطنتی دولتی به این دولت نیست و اين رويكرد در همه دولتها همین مساله را داشتند. اصلا ذات كار اقتصادى دولتى همین است.
شما همین خط لوله صلح را ببینید؛بروکرات هابرای انجام آن چند سفر رفتند؟ 25 سال است،سفر می روند! کشوری که می خواهد محصول انرژی مثل برق یا گاز بفروشد،مثل نفت امکان پذیر نیست که به خارک ببرد و بفروشد. کنترل برق باید دست فروشنده باشد. خریدار می گوید، تا پایتخت بیار. این مزیت است که فروشنده این کار را انجام بدهد نه اینکه فروشنده بگوید، من خط انتقال برق را تا  لب مرز می آورم، بقیه کار را خودت انجام بده. باید برق یا گاز بفروشیم یانه؟ همه این کارها را می کنیم که بتوانیم محصول را بفروشیم.پس لازم است که فروشنده این انتقال را انجام بدهد.

صالحی: مثال دیگر خط انتقال برق- سرخس است. 14 سال است که ترکمنستان ما را بازی می دهد. متاسفانه این سلسله بروکرات ها نتوانسته اند ما را به نتیجه برسانند.

یعنی قدرت چانه زنی آنقدر بالا نیست که به نتیجه برسد؟

صالحی: قدرت چانه زنی و مذاکره داریم،به خوبی هم داریم.در سال 2004 این خط برای بخش خصوصی برقرار بوده، اما سال 2014 که قرارداد تمام شد، وزارت نیرو بنا به دلایلی این قرارداد را به توانیر داد.

این خلاف خصوصی سازی و اصل 44 است. در حالی که کلیات اصل 44 را مقام معظم رهبری در سال 85 ابلاغ کرد، اما بروکرات ها در سال 91 این حق را از بخش خصوصی گرفتند و به دولت دادند. این مسیر برعکس و خلاف اصل 44 است.شرکتی که در این سالها زیرساخت ایجاد کرده و هزینه کرده است حق اوست که بهره برداری کند. طرح انتقال برق مرو-سرخس در مسير مذاکره است،آنهم با چنین شرایطی مواجه شد.

ارمنستان دو نیروگاه برای اورهال داشت که حتی قرارداد آن را بخش خصوصی بست،اما اجرای آن به مشکل برخورد کرده است.از عراق و ترکیه تقاضای برق وجود دارد،اما به سهولت بخش خصوصی را محروم کرده اند.ترکمنستان خیلی تمنا می کرد که از ایران برق بخرد.

مرحوم آیت الله هاشمی بسیار در این رابطه کمک کرد.اما این فرصت ها که همان قدرت چانه زنی است،در حال از دست رفتن است.متاسفانه مدیرانی داریم که به لحاظ فکری جوان هستند، حوصله مطالعه هم ندارند.طرف مورد مذاکره ما وقتی این شرایط را می بیند،بخش خصوصی ما را بازی می دهد.لذا این عدم پیوند بین بخش خصوصی و دولتی در مذاکرات فروش انرژی درحال ضرر رساندن به کشور است.مثلا ما از عراق طلب داریم.درحالی که آنها برای 10 میلیون دلار بارها به ایران می آیند و مذاکره می کنند، ما دهها میلیون دلار از آنها طلب داریم ولی نمی رویم مذاکره کنیم.اینطور می شود که طرف با وجود بدهکاری،از ما توقعات بالا دارد.این همان گره دیپلماسی اقتصادی است.

به نظرم اگر دولت می خواهد پیام بدهد،برای اینکه مردم و بخش خصوصی امید پیدا کنند،پیام بدهد که از این بخش حمایت می کند. بعضی از این تحرکات قبل از انجام، حاوی پیام است.باید حرکت های پیام دار انجام شود که بخش خصوصی انگیزه بگیرد.

شمس اردکانی: لازم است هماهنگی ایجاد شود.در این مسیر به سینرژی نیاز داریم که هم‌ازایی ایجاد کند. نتیجه کار باید بهبود اوضاع باشد و نه قهقرا. در افغانستان،ترکمنستان،تاجیکستان و عراق نیاز به این هم افزایی داریم.ما می گوییم ایران باید هاب انرژی شود.بنابراین هرکس برق می فروشد،برق می خریم.هرکس هم برق می خواهد،ما می‌فروشیم.این یعنی ایجاد امنیت.ایجاد فرصت شغلی برای مهندسان و در نهایت حکمرانی خوب ایجاد می شود.