هادیان: اسراييل از اوباما خشمگین است

دلايل آن را چندان متوجه اوباما نمي‌دانم. به نظر من، جمهوريخواهان تصميم خود را گرفته بودند كه با بسياري از طرح‌هايي كه دولت اوباما مطرح مي‌كند، مخالفت كنند.

کد خبر: ۱۴۲۵۱۹

تاریخ: ۰۳ بهمن ۱۳۹۵ - ۰۹:۳۴

باراك اوباما، رييس‌جمهور چهل و چهارم به تاريخ پيوست. از بعدازظهر جمعه به وقت ايالات متحده دونالد ترامپ، عنوان رييس‌جمهور را به خود اختصاص داد. نخستين چرخش قلم وي در كاخ سفيد نيز اصلي‌ترين دستاورد باراك اوباما در حوزه سياست داخلي را تحت‌الشعاع قرار داد. ترامپ در سخنراني مراسم تحليف نيز براي چندمين بار به همگان يادآوري كرد كه آمده است تا خانه‌تكاني بزرگي را در سياست داخلي و خارجي امريكا رقم بزند. ميراث باراك اوباما به قول خودش در پروسه‌اي دموكراتيك دست به دست شد و از اين پس تاريخ آنچه را كه اوباما روي ميز كاخ سفيد گذاشت و رفت، قضاوت مي‌كند. برخي پرونده‌ها مانند داستان اسامه بن‌لادن، رهبر پيشين القاعده براي هميشه بسته شدند اما تعداد كتاب‌هاي باز بيشتر است. سوريه، عراق، افغانستان، روسيه، كريمه، داعش، رابطه با اتحاديه اروپا، مواجهه با ناتو، مهار قدرت رو به صعود چين و داستان تكراري لزوم حفظ رابطه سنتي با كشورهاي حاشيه خليج‌فارس همه و همه روايت‌هايي هستند كه تصميم‌گيري‌هايي نو را مي‌طلبند. ترامپ مي‌گويد آمده است تا امريكا را قدرتمند كند و ناگفته پيداست كه تفاوت تعريف دو رييس‌جمهور از قدرت بسيار فاحش خواهد بود. با دكتر ناصر هاديان، استاد دانشگاه تهران و تحليلگر ارشد مسائل امريكا درباره دستاوردهاي دوره رياست‌جمهوري امريكا و ناكامي‌هاي نخستين رييس‌جمهور سياهپوست امريكا گفت‌وگويي داشتيم.

در سال ٢٠٠٨ انتخاب اوباما نشان‌دهنده يك رشد فكري در جامعه امريكا بود كه مردم به يك سياهپوست مسلمان‌زاده راي دادند. در ٢٠١٦ به يكباره شاهد پيروزي دونالد ترامپ بوديم كه عقايدش با عقايد باراك اوباما در تضاد كامل است. تا چه ميزان سياست‌هاي اوباما منجر به اين شد كه فردي مانند دونالد ترامپ در امريكا به اين ميزان محبوبيت برسد؟

اين بحث را بايد در پيدايش پديده‌هاي دونالد ترامپ، نايجل فرانژ، خروج انگليس از اتحاديه اروپا و ظهور پديده‌اي مانند برني سندرز تعريف كرد. ما در آغاز پايان يك كنراتيو هستيم كه شما مي‌توانيد آن را بحران‌هاي ميان مدت نام‌گذاري كنيد. نظام واحد كاپيتاليستي كه در تمام دنيا مستقر است، سه نوع بحران را تجربه مي‌كند؛ بحران‌هاي كوتاه‌مدت ١٠ الي ١٥ سال يك بار، بحران‌هاي ٤٠ الي ٦٠ سال يك بار و بحران‌هاي درازمدت ١٥٠ سال يك بار.

الان در حال تجربه بحران‌هاي ميان‌مدت هستيم كه در نتيجه آن نظام كاپيتاليستي و كل نظام واحد دچار بحران شده و نمي‌تواند نيازهاي جامعه و شهروندان را برآورده كند. در اواخر قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم شاهد بحراني بوديم كه با تاسيس دولت رفاه حل شد. در سايه دولت رفاه تضمين حداقل‌هايي چون بيمه بيكاري، حداقل دستمزد، دسترسي به بهداشت و... بحران ميان‌مدت را مديريت كرد. اين وضعيت تا ٤٠ الي ٥٠ سال ادامه داشت.

در دهه ١٩٧٠ بحراني ديگر سربرآورد كه ريگانيسم و تاچريسم به عنوان پاسخ‌هايي به اين بحران‌ها ارايه شدند. در سايه آنها برعكس دولت رفاه، يك دولت كوچك شكل مي‌گرفت و با خصوصي‌سازي، مقررات‌زدايي و مكانيزم بازار پاسخ‌هايي براي اين بحران يافتند. اين وضعيت تاكنون ادامه داشت و اكنون نيز ما شاهد آغاز دوره يك بحران ميان‌مدت ديگر هستيم كه نمي‌توانم قاطعانه بگويم در چهار يا هشت سال ديگر اتفاق مي‌افتاد اما در پانزده الي بيست سال آينده اين اتفاق خواهد افتاد و ما شاهد بازگشت دولت خواهيم بود. در همين راستا من دونالد ترامپ را چهره‌اي راست نمي‌بينم بلكه وي را پوپوليست مي‌دانم. در وي و نمونه‌هاي مشابه وي مشخصه‌هايي از چپ را هم مي‌توان يافت. آنها اشاره‌هايي به توزيع ثروت اقتصادي دارند كه همه اين نشانه‌ها حكايت از بازگشت دولت دارد اما بازگشت اين‌بار، به مراتب گسترده‌تر از قبل خواهد بود. دولت نه‌تنها مجددا مقرراتي را وضع مي‌كند و بخش‌هاي مهمي از اقتصاد را به مالكيت خود در مي‌آورد بلكه ما شاهد دخالت دولت در سازماندهي توليد نيز هستيم. اين بحران كه ما شاهد آغاز آن هستيم هرروزه عميق‌تر و گسترده‌تر مي‌شود و با راه‌حل‌هاي متعارف كنوني حل نخواهد شد.

بحث آراي عمومي بيشتر خانم هيلاري كلينتون را فاكتور بگيريد. همين اندازه كه دونالد ترامپ در درون حزب جمهوريخواه و جامعه امريكا بالا آمد را ملاك بگيريد.

براي پاسخ به اين سوال بايد توجه داشت كه هيلاري كلينتون در آراي عمومي راي بيشتري داشت و حتي در آن چهار الي پنج ايالت مهم نيز فاصله بسيار كم بود. در اين انتخابات آنچه تعجب‌آور بود برخي آراي سنتي دموكرات‌ها بود كه به سمت ترامپ رفت. در اوهايو، ميشيگان و پنسيلوانيا آراي ايالت‌هايي كه صنايع، بنيان‌هاي اشتغال آنها را تشكيل مي‌داد، به خاطر جهاني شدن بخش مهمي از آنها ورشكسته شدند و جمعي از اين كارگران يقه آبي كه معمولا به دموكرات‌ها راي مي‌دادند بيكار شدند و آنها مهارت‌هاي لازم در بخش‌هاي رو به ظهور ديجيتال كه شغل‌هاي جديد در آنها ايجاد شده بود را نداشتند. به عبارت ديگر بخش قابل توجهي در اين ايالت‌ها به حاشيه رانده شده بودند.

گروه ديگري به دلايل غيراقتصادي مانند فرهنگي، اجتماعي، سياسي جذب دونالد ترامپ شدند. يكي از مهم‌ترين كارهايي كه ترامپ انجام داد اين بود كه آنچه را كه قبلا به اصطلاح Politicaly Incorrect (اقدام نادرست سياسي) خوانده مي‌شد در سطح علني مطرح كرد. ترامپ بستري را براي راحت بيان شدن اين مسائل فراهم كرد و به نوعي تابوشكني در بيان آنچه قبلا تقبيح مي‌شد، صورت گرفت.

چه اتفاقي باعث شد در جامعه امريكا اين تابو شكسته شود؟

دلايل متعددي دارد كه يكي از آنها جهاني شدن (globalization) است. اين جهاني شدن رخ داده و در نتيجه آن هنجارها و ايده‌آل‌ها و ارزش‌هايي كه براي دهه‌ها مسلط بوده‌اند، خدشه‌دار شده‌اند.

دولت‌هاي وقت در شكل‌گيري اين اتفاق هيچ نقشي ندارند؟

خير. من نمي‌توانم بگويم كه دولت نقش مستقيمي در اين روند فرسايشي دارد. منظور از دولت، كل حاكميت و مجموع قواي مجريه، مقننه و قضاييه است. نمي‌توانيم بگوييم هدف دولت، شكل‌گيري چنين تابوشكني بوده اما شايد از نتايج ناخواسته كارش اين مساله بوده است. نكته دومي كه برخي دانشمندان علوم سياسي روي آن تاكيد دارند، مساله آموزش در امريكا است. در امريكا به علوم كاربردي مانند علوم محض و رياضيات توجه و تكيه بسياري مي‌شود. ادعا مي‌شود كه آموختن اين علوم براي پيشرفت در دنياي امروز ضروري است، همه اين مسائل در مسير حركت به سمت جهاني‌سازي قابل تعريف است. حرف اين است كه اگر مي‌خواهيد براي دنياي امروز تربيت بشويد، بايد رياضي و علوم پايه مانند فيزيك و شيمي را بياموزيد. اين توجه به بهاي كمرنگ شدن علوم اجتماعي در جامعه امريكا است. در حال حاضر دو سوم امريكايي‌ها نمي‌توانند اسم سه قوه را بيان كنند. بسياري از امريكايي‌ها تفاوت بين ايران و عراق را نمي‌دانند. آموزش اجتماعي و مدني در امريكا ضعيف شده است و اين ضعف به معناي كاهش تعداد دروس پيشنهادي آنها نيست بلكه نقش آنها كاهش يافته يا كمرنگ شده و در نتيجه از ميزان كارايي آنها كاسته شده است و بسياري از امريكايي‌ها از تاريخ، فرهنگ، سياست و جامعه خود اطلاعات عميقي ندارند.

در چنين جامعه‌اي كه تنوع منابع اطلاعاتي، حجم و ميزان اطلاعات بي‌نهايت شده بسياري از مخاطبان سردرگم بوده و به سادگي مي‌توانند معتقد به آراي كساني چون ترامپ شوند. مخاطب ترامپ كساني هستند كه باورهاي آنها ريشه در واقعيت ندارد بلكه ريشه در اسطوره‌ها دارد. اين افراد اعتقادهاي غلطي دارند كه از آن الهام مي‌گيرند و البته كه اثر‌گذاري روي آنها كار ساده‌اي نيست. به عنوان نمونه در جامعه‌اي كه تغييرات جوي را افسانه بدانند با چه ملاكي بايد به گوينده اين نظر بقبولانيد كه حرفش اشتباه است.

در سخنان خود به برخي از آراي سنتي دموكرات‌ها اشاره كرديد كه به هر دليلي از سبد نامزد اين حزب فاصله گرفتند. برخي منتقدان اوباما مي‌گويند كه وي شايد سياستگذار (policy maker) خوبي بود اما به عنوان يك رهبر حزبي موفق نبود و به اصطلاح party builder نبود. تا چه اندازه با اين تعبير موافق هستيد؟ آيا دموكرات‌ها ضعيف شدند؟

بله، اين اتفاق افتاد. اما دلايل آن را چندان متوجه اوباما نمي‌دانم. به نظر من، جمهوريخواهان تصميم خود را گرفته بودند كه با بسياري از طرح‌هايي كه دولت اوباما مطرح مي‌كند، مخالفت كنند. منافع آنها در اين بود كه اوباما رييس‌جمهور موفقي نباشد. موفق بودن اوباما تبعات زيادي براي جمهوريخواهان داشت و به معناي تضمين پيروزي دوباره دموكرات‌ها بود. بنابراين بخشي از مخالفت‌ها با هرطرحي كه اوباما ارايه مي‌داد به سياست‌هاي حزبي داخل امريكا بازمي‌گشت.

جمهوريخواهان تنها گروه حاضر در كنگره نبودند و دموكرات‌ها هم حضور داشتند. اما در بسياري از مسائل به عنوان نمونه توافق هسته‌اي ايران ما شاهد مخالفت سرسختانه دموكرات‌ها با اوباما بوديم.

اين تفاوت ميان اوباما و دموكرات‌ها تنها در مساله هسته‌اي ايران بود كه اين مساله هم به نوعي به اسراييل ربط پيدا مي‌كرد و دليل مقاومت دموكرات‌ها هم حمايت حزبي آنها از تل‌آويو بود. اما در ساير مسائل، دموكرات‌ها در مجموع پشت‌ سر اوباما ايستاده بودند.

در مورد اصلاحات مهاجرتي چرا اوباما موافق به جلب اجماع نشد و از دستورهاي اجرايي استفاده كرد؟

اين مساله نيز يك موضوع متفاوت بود. در اين خصوص نيز شما يك حزب جمهوريخواه و يك حزب دموكرات داشتيد كه بدنه اين در مجموع مخالف و بدنه ديگري در مجموع موافق بود. اما يكسري از دموكرات‌ها بودند كه از اصلاحات مهاجرتي حمايت مي‌كردند و عده‌اي هم بودند كه سرسختانه مخالف آن بودند. اين موافقت و مخالفت‌ها ايالت به ايالت متفاوت بود و به تعداد مهاجران ساكن اين ايالت‌ها وابسته بود.

بنابراين در اين مساله هم نمي‌توانيم بگوييم دموكرات‌ها پشت سر اوباما ايستادند.

بله، همه همراه اوباما نبودند اما همه جمهوريخواهان هم مخالف با اين طرح نبودند.

لطفا بحث را در چرايي شكاف ميان دموكرات‌ها و كاخ سفيد نگه داريم.

دموكرات‌ها مخالف بودند و نظر آنها بستگي به نظر غالب مردم در ايالت‌هاي آنها داشت. به عنوان نمونه تگزاس مخالف اين مساله است و مردم اين ايالت نسبت به مكزيكي‌ها و لاتين‌هايي كه از امريكاي جنوبي مي‌آيند موضع دارند. اما اگر به صورت سراسري نگاه كنيد، هر جايي كه اين دغدغه نبوده است، دموكرات محافظه‌كار و دموكرات ليبرال، در مجموع با پيشنهاد اوباما درباره مهاجرت نظر موافق داشته‌اند. جمهوريخواهان نيز در مجموع به دليل همان سياست‌هاي حزبي مخالف اين مساله بودند مگر آنكه به دليل وضعيت ايالتي كه نماينده آن بوده‌اند مجبور به تغيير نگاه شده بودند.

اوباما در دور اول ١٤٧ مورد فرمان اجرايي صادر كرده است. اين رقم نشان از نبود اجماع به نفع وي ندارد؟

خير، برخي از اين فرامين به شكل اتوماتيك بايد امضا شوند و اين مساله در مورد بيل كلينتون و جورج بوش هم مصداق داشته است. اما دركل بايد بگويم كه اوباما در سال‌هاي پاياني به اين نتيجه رسيده بود كه با اين كنگره نمي‌تواند كار كند. در پاسخ‌هاي بالا به مساله سياست‌هاي حزبي اشاره كردم اما عامل دوم، شخصيت باراك اوباما بود. به هرحال اوباما سياهپوست بود و بسياري به دليل نگاه‌هاي نژادپرستانه با وي مخالفت مي‌كردند.

در ميان دموكرات‌ها هم نگاه نژادپرستانه به اوباما وجود داشت؟

دموكرات‌ها در مجموع موافق بودند اما برخي مخالفت‌ها به دليل مسائل نژادپرستي بود كه البته كسي هم به آن اعتراف نمي‌كند. ميزان و نوع مخالفت‌ها و همچنين استدلال‌هايي كه براي مخالفت‌هاي‌شان مي‌كردند نشان مي‌داد كه تمام اين بهانه‌ها، در واقع پوشش است.

برخي اوباما را از منظر هوش سياسي در رده سه رييس‌جمهور اول امريكا طبقه‌بندي مي‌كنند. با اين تعبير موافق هستيد؟

بله، اوباما از باهوش‌ترين روساي جمهور امريكا بود و منظور من از باهوش‌ترين فقط ضريب هوشي نيست. براي من هميشه دو سه نفر بسيار مهم بودند. يكي از آنها جيمي كارتر بود كه آدم بسيار باهوشي بود و به مسائل و موضوعات سياسي اشراف زيادي داشت. همين مساله يكي از اصلي‌ترين تفاوت‌هاي كارتر با ريگان بود. ريگان كليات مسائل را به سختي درك مي‌كرد اما كارتر به عنوان نمونه در رقابت‌هاي تنيس داخلي كاخ سفيد نيز مي‌دانست كه كدام كارمند در كدام مرحله قرار است با همكارش رقابت كند. اين مثال نشان مي‌دهد كه وي به عنوان رييس‌جمهور تا چه اندازه در جزييات دخالت داشته و بر جزييات مسلط بوده است. ريگان سبك مديريتش واگذاري مسووليت‌ها به ديگران بود، اشراف بسيار زيادي به سياست‌ها نداشت ولي اعتقادات محكمي به بعضي اصول داشت كه راهنماي كار او بود و در مجموع رييس‌جمهور موفقي قلمداد مي‌شود اما كارتر با وجود اشراف به سياست‌ها و جزييات، رييس‌جمهور موفقي قلمداد نمي‌شود.

بيل كلينتون در سياستگذاري كم‌نظير بود و به سختي مي‌توان كسي را بين روساي جمهور امريكا يافت كه مانند وي اشراف بر مسائل سياسي داشته باشد. باراك اوباما به بيل كلينتون لقب استاد توضيحات
(Mr In Explanation) را داده بود. تفاوت اوباما با بيل كلينتون اين است كه اوباما هم آن اشراف سياسي و هم آن ذكاوت سياسي را دارد. اوباما ذهن تئوريكي دارد. مانند يك نخبه سياسي است و مانند يك استاد دانشگاه بر بحث مسلط است. البته هر دو، رييس‌جمهور موفقي قلمداد مي‌شوند.

آيا رييس‌جمهور ايالات متحده بايد قدرت اجرايي و سرعت در تصميم‌گيري داشته باشد يا مانند يك استاد دانشگاه برخورد كند؟

حرف شما از اين منظر درست است كه الزاما براي يك رييس‌جمهور مسلط بودن به مسائل و دانستن ريز همه بحث‌هاي تئوري مانند يك استاد دانشگاه، مساله خوبي نيست چراكه تصميم‌گيري‌ها پيچيده‌تر و سخت‌تر خواهد شد. جورج بوش پسر جامعه بشري را به مردان خوب و مردان بد تقسيم كرده بود و از اين حيث تصميم‌گيري براي او راحت بود.

نقاط خاكستري باراك اوباما بسيار زياد بود و يكي از انتقادها به وي نيز همين تعلل در تصميم‌گيري و اجراست.

بله او دنيا را سياه و سفيد نمي‌ديد و حوزه خاكستري براي او وسيع بود. چرا؟ چون ذهن پيچيده‌اي دارد. براي يك تصميم‌گيري فاكتورهاي بسياري را در نظر مي‌گيرد و در يك تصميم هر چه تعداد فاكتورهاي موثر زياد باشد، تصميم‌گيري هم سخت‌تر خواهد بود ولي به همان ميزان هم احتمال درستي و موثر بودن تصميم شما افزايش پيدا مي‌كند.

برگرديم به سوال اصلي بنابراين شما انتقادها به اينكه اوباما رهبر حزبي خوبي نيست را رد مي‌كنيد؟ او را به اصطلاح (Party Builder) يا رهبر حزبي خوبي مي‌دانيد؟

اوباما تلاش خود را كرد اما آنها تصميم خود را براي مخالفت با اوباما و دولت او گرفته بودند. آنها مخالفت با شخص اوباما را به صراحت نمي‌توانستند اعلام كنند بنابراين آن مخالفت‌هاي شخصي به مخالفت با سياست‌هاي خاص اوباما بدل شد. بخشي از اين عدم توفيق‌ها هم كه به سياست‌هاي حزبي جمهوريخواهان بازمي‌گشت كه توضيح دادم. در مجموع وضعيت دموكرات‌ها در دوره وي با دوره بيل كلينتون تفاوت چنداني نداشت.

يعني حزب دموكرات الان قوي‌تر از سال ٢٠٠٨ است؟

به نظر من، در مجموع حزب دموكرات الان از ٢٠٠٨ قطعا قوي‌تر است.

يعني فكر مي‌كنيد كه در انتخابات بعدي كه انتخابات كنگره است دست دموكرات‌ها بالا خواهد رفت؟

ممكن است و البته بستگي به شرايط دارد. برنده شدن دموكرات‌ها دلالت بر قوي بودن آنها ندارد و بيشتر مي‌تواند نتيجه به هم ريختگي باشد كه رياست‌جمهوري ترامپ به وجود مي‌آورد.

دموكرات‌ها در انتخابات ميان دوره‌اي اخير هم موفق نبودند. در چنين فضايي با چه استدلالي حزب دموكرات سال ٢٠١٦ را قوي‌تر از ٢٠٠٨ مي‌دانيد؟

در حال حاضر جامعه امريكا دچار مشكل و درد است. فراموش نكنيم كه استاندارد زندگي در امريكا، نسبت به چهل سال قبل پايين آمده است. گاهي شما براي حل اين مساله نزد كارشناس مي‌رويد و گاهي براي حل و فصل آن به ابزارهاي اشتباه متوسل مي‌شويد. راه دوم مسيري است كه بخشي از جامعه امريكا در اين انتخابات رفت. احساس درد در بخشي از جامعه واقعي است اما براي تشخيص علت درد و درمان آن به جاي آنكه سراغ كارشناس و متخصص آن بروند سراغ كسي رفته‌اند كه هيچ گونه سابقه‌اي و مهارتي در تشخيص و درمان اين درد ندارد.

نااميدي از اوباما در اين انتخاب نادرست نقشي نداشت؟

خير. بخشي از آن به دليل نبود همان توجه به آموزش‌هاي مدني است كه در بالا گفتم و بخش ديگر آن هم اين است كه در ميان طيفي كه راي مي‌دهند، جمهوريخواه به جمهوريخواه راي مي‌دهد.

آيا دموكرات به دموكرات راي نمي‌دهد؟

بله دموكرات به دموكرات راي مي‌دهد. اما معمولا حدود ٨٠ درصد جمهوريخواهان به هر فردي كه حزب بگويد راي مي‌دهند. در اين بحث بايد به آن ٢٠ الي ٣٠ درصد توجه كنيد. منظور من نه آرا دموكرات‌ها است نه آراي جمهوريخواهان و نه آراي مستقل. توجه داشته باشيد كه تعداد قابل توجهي هم راي نمي‌دهند. در ساختار حزبي امريكا معمولا ٧٠درصد دموكرات‌ها به دموكرات راي مي‌دهند و حدود ٨٠درصد جمهوريخواهان به جمهوريخواه اينجا ٢٠ تا ٣٠ درصد مي‌ماند كه در انتخابات شركت مي‌كنند اما راي حزبي نمي‌دهند. اين ٢٠ تا ٣٠ درصد درد را احساس كردند، اما به جاي اينكه نزد پزشك بروند، به فوتباليست مراجعه كردند. آنها مي‌توانستند درمان را نزد يك جمهوريخواه با سابقه كار سياسي جست‌وجو كنند و نه كسي را انتخاب كنند كه هيچ تجربه و مهارت كار سياسي ندارد.

شانس دموكرات‌ها را در انتخابات بعدي كنگره تا چه اندازه مي‌دانيد؟

به احتمال زياد برنده مي‌شوند اما دليل آن بيش از آنكه قوت دموكرات‌ها باشد، ضعف جمهوريخواهان خواهد بود. در حال حاضر من دليل خاصي نمي‌بينم كه بگويم اوباما از منظر حزبي ضعيف عمل كرده است. او در مجموع هم حزب و هم دولت را منسجم نگاه داشت. افراد مخالف در حزب او بسيار كم بودند و در دوره او ما شاهد انشقاق‌هاي حزبي درون دموكرات‌ها نبوديم. در اين دوره حزب دموكرات نسبت به گذشته خود و حتي نسبت به جمهوريخواهان حزب ضعيفي نبود. اما درباره جمهوريخواهان وضع به وجود آمده مايه تعجب است. آشفتگي در جمهوريخواهان كاملا ملموس بود. بسياري از بدنه و رهبران حزب مخالف دونالد ترامپ بودند اما نتوانستند كاري انجام دهند. تمامي گزينه‌هايي كه حزب به دنبال بالا آمدن آنها بود در مراحل ابتدايي شكست خوردند.

آيا دوره ٨ ساله اوباما به آن اندازه كه تصور مي‌شد با دوره جورج بوش متفاوت بود؟

اگر از حيث اقتصاد داخلي مقايسه كنيم تفاوت‌ها بسيار زياد بود. در حوزه سياست داخلي با در نظر گرفتن شاخص‌هاي اقتصادي، زماني كه او دولت را تحويل گرفت رشد اقتصادي نزديك به صفردرصد بود كه آن را به دو الي سه درصد رساند. در اين دوره شاهد رشد مجدد شاخص‌هاي بورس بوديم. وضعيت اشتغال بهبود يافت و درصد بيكاري را از ٩ و نيم درصد به زير ٥ درصد رساند.

اين رشد اقتصادي در جامعه امريكا ملموس بود؟

اينكه وضع زندگي آنها بهتر شده است يا خير، را نمي‌دانم. اما در مجموع شاخص‌هاي كلان اقتصادي نشان مي‌دهد كه وضعيت اقتصادي بهتر شده است. در حال حاضر محبوبيت اوباما در پايان رياست‌جمهوري‌اش به نسبت بالا است.

بنابراين سياست‌هاي اقتصادي اوباما براي عده‌اي كه اتفاقا تعداد آنها كم هم نيست چندان ملموس و مقرون به فايده نبوده است.

شايد. حتما براي تعدادي وضع بهتر نبوده و مثلا در اين سال‌ها بيكار شده‌اند. او در كاهش بيكاري مطابق آمار موفق عمل كرده است.

اوباما كر يا همان طرح بيمه درماني يكي از اصلي‌ترين و البته جنجالي‌ترين ميراث‌هاي اوباما است كه البته مورد انتقاد بسيار جدي دونالد ترامپ قرار دارد. اهميت اين ميراث براي امريكايي‌ها چيست؟

از ميان دستاوردهاي اوباما در مسائل داخلي آنچه در صد سال آينده شايد ذكري از آن بشود و از آن به خوبي ياد شود طرح بيمه درماني و در مسائل سياست خارجي، توافق هسته‌اي با ايران است. ارزش‌ها متفاوت است اما به عنوان نمونه براي من فاجعه است كه در جامعه امريكا ٤٦ ميليون نفر بيمه نداشتند. طرح بيمه درماني اوباما همه مشكلات اين حوزه را حل نكرده اما كمك شاياني به حل آنها كرده است.

آيا محبوبيت اين طرح بيمه درماني در ميان افكار عمومي امريكا به اندازه‌اي است كه در مقابل تهديد حيات آن توسط دولت دونالد ترامپ بايستند؟

اين مساله طرفداران و مخالفاني دارد. شما بالاخره بايد بودجه و پول مورد نياز اجراي اين طرح را از محلي تامين كنيد. شايد نام منابع مالي بسياري مانند شركت‌هاي بيمه مطرح شود اما بخش اعظمي از هزينه پيشبرد اين طرح بايد از جامعه دريافت شود. بخش قابل توجهي از جامعه راضي به اين پرداخت هزينه نيستند. بخش مهمي از ٤٦ ميليون نفري كه با اين طرح بيمه شده‌اند از لاتين تبارها و سياهپوست‌ها هستند. بخش قابل توجهي از جامعه امريكا امروز اين سوال را مطرح مي‌كند كه چرا من بايد هزينه اجرايي شدن اين طرح بيمه درماني را بدهم؟ پيش از اوباما، بيل كلينتون هم خواهان اجرايي كردن چنين طرحي بود كه در مراحل ابتدايي شكست خورد. دونالد ترامپ گفته بود كه از نخستين اقدام‌هاي او لغو اين قانون است اما در نخستين مصاحبه پس از پيروزي اعلام كرد كه اين طرح را مورد بازبيني جدي قرار خواهد داد. بايد منتظر ماند و عملكرد وي را ديد اما بر هم زدن قانوني كه نهادينه شده آسان نيست.

آيا جامعه امريكا آن اندازه كه سيستم سياسي القا مي‌كند چندقطبي است؟ تا چه اندازه سياست‌هاي اوباما مقصر اين مساله است، تا چه اندازه عوامل محيطي ديگر؟

اوباما را مقصر اين چندقطبي شدن جامعه امريكا نمي‌دانم. اگر اوباما رييس‌جمهور نبود در مواردي كه رنگين پوست‌ها به خصوص سياهپوست‌ها قرباني درگيري‌هايي شدند، تظاهرات‌هاي خياباني به بحران‌هاي جدي بدل مي‌شد. در تمامي آن موارد اوباما بسيار خردمندانه و هوشمندانه مسائل را در مجموع مهار كرد. اما بسياري از سياهپوستان همين رفتار اوباما را دليلي براي انتقاد از وي مي‌دانند و مي‌گويند حضور يك رييس‌جمهور سياهپوست با سفيدپوست در داخل كاخ سفيد براي ما فرقي نداشت.

شما اين انتقاد را وارد مي‌دانيد؟

خير. او به عنوان رييس‌جمهور امريكا و نه رييس‌جمهور جمعيتي خاص عمل كرد. اوباما در مجموع منافع ملي امريكا را در نظر گرفت و شكاف‌ها در جامعه را كاهش داده است.

يعني امروز سياهپوستان در جامعه امريكا نسبت به گذشته، در وضعيت بهتري قرار دارند؟

بله. تبعيض‌هاي نژادي كمتر شده است. ممكن است عده‌اي بگويند اوباما تلاش ويژه‌اي نكرد كه شكاف طبقاتي را كم كند ولي حتما كارهايي را انجام نداده است كه اين شكاف افزايش پيدا كند.

اصلي‌ترين شعار ترامپ در انتخابات «اول امريكا» بود. در بسياري از مصاحبه‌ها با جان كري، وزير امور خارجه امريكا نيز اين سوال مطرح مي‌شود كه چرا پس از ٨ سال از رياست‌جمهوري اوباما، امريكا در جايگاه ضعيف‌تري نسبت به قبل قرار گرفته است. دليل طرح اين مساله در امريكا و توجه به آن به گونه‌اي كه به شعار انتخاباتي ترامپ بدل شد، چيست؟

امريكايي كه اوباما تحويل گرفت، امريكايي بود كه به‌شدت قدرت نرم آن كاهش يافته و قدرت سخت آن هم دچار فرسايش شده بود. قدرت سخت امريكا توسط حاكميت امريكا تصميم گرفته مي‌شود. اين بدان معنا نيست كه رييس‌جمهورها موثر نيستند. روساي جمهور در كاهش و افزايش اين قدرت نقش دارند اما اجماعي بين حاكميت جمهوريخواه و دموكرات وجود دارد كه بايد قدرت سخت را افزايش داد. اگر به بودجه‌هاي دفاعي در امريكا نگاه كنيد، به قدرت سخت امريكا برمي‌گردد. قدرت سخت را به دو بخش اصلي تقسيم مي‌كنم: نظامي و اقتصادي. در هر دو بخش در دوره اوباما ما شاهد بهبود اوضاع بوده‌ايم. بودجه‌هاي نظامي تخصيص پيدا كرده، كاهش پيدا نكرد اما به دليل عقب‌نشيني‌هاي هوشمندانه در جنگ‌ها، هزينه‌هاي نظامي كاهش يافت. در اين سال‌ها، امريكا حضور خود در افغانستان و عراق را كاهش داده و همين مساله منجر به كاهش هزينه‌هاي نظامي امريكا شده است.

البته اگر با اين رها كردن كشورهايي چون افغانستان و عراق در آينده مجبور به قشون كشي دوباره و هزينه‌هاي چندبرابري نشوند.

بايد منتظر ماند. در مقطع فعلي، كاهش حضور نظامي آنها موجب كاهش هزينه‌ها و ذخيره‌سازي شده است و بودجه دفاعي هم كاهش پيدا نكرده است. همزمان امريكايي‌ها دوباره به سمت تقويت نيروي دفاعي خود رفته‌اند. به هيچ‌وجه نمي‌توانم بگويم كه قدرت سخت آنها نسبت به دوره بوش كاهش پيدا كرده است.

در مورد قدرت نرم امريكا هم‌چنين نظري داريد؟

بله، مهم‌ترين دستاورد اوباما افزايش قدرت نرم امريكا بود. او در حالي كه هنوز رييس‌جمهور بود، برنده جايزه صلح نوبل شد. البته كارتر هم جايزه نوبل گرفت ولي پس از اتمام دوره رياست‌جمهوري. اما بعد از او به خاطر ندارم كه هيچ يك از روساي جمهوري امريكا در حين انجام وظيفه يا پس از آن جايزه نوبل گرفته باشند. هوشمندي اوباما باعث شده بود دنيا او را قبول داشته باشد. وقتي وارد اروپا مي‌شد فقط دولت‌ها و مقامات او را دوست نداشتند بلكه مردم هم او را قبول داشتند. در هرجا كه سخنراني مي‌كرد، مانند راك استار بود.

آيا رييس‌جمهور امريكا بايد راك استار باشد؟

من مي‌گويم مثل راك استار بود. آيا اين بد است وقتي كه رييس‌جمهور امريكا صحبت مي‌كند، صد هزار جمعيت براي شنيدن سخنان او بروند؟

آيا ابرقدرتي كه ترامپ از آن سخن مي‌گويد يا منتقدان درباره افول آن در دوره اوباما سخن مي‌گويند با اين راك استار بودن قابل مقايسه است؟

اوباما قدرت نرم و وجه مخدوش شده امريكا را ترميم كرد. در حال حاضر يكي از چالش‌هاي دونالد ترامپ همين مساله است. تكيه صرف بر قدرت سخت، ممكن نيست. اين قدرت نرم است كه مي‌تواند كسي را به ابرقدرت بدل كند؛ قدرتي كه به فرد و موضع‌گيري‌هاي وي پذيرش عمومي بدهد. قدرت فقط اين نيست كه به زور بگوييد من ابرقدرت هستم و مي‌توانم شما را شكست بدهم.

ما در مورد رييس‌جمهور امريكا صحبت مي‌كنيم. رييس‌جمهور كشوري كه با شعارهاي زيبا و سخنراني‌هاي زيبا نمي‌تواند بحران تروريستي را كه در ايجاد آن نقش داشته حل كند. نمي‌تواند بحران مهاجرت بي‌امان به اروپا را حل كند.

بله. ما در مورد رييس‌جمهور امريكا صحبت مي‌كنيم. جورج بوش، باراك اوباما و دونالد ترامپ همه روساي جمهور امريكا بوده و هستند. اما جورج بوش كدام يك از مشكلات را كه شما مي‌گوييد حل كرد؟ بوش همه اين مشكلات را ايجاد كرد اما اوباما حدودا در مجموع تروريسم را در بيرون از مرزهاي امريكا نگاه داشته و تا حدودي آن را مهار كرد البته با كمك ديگران. بعد از باراك اوباما هم كه ترامپ آمد و مضحكه كردن امريكا در جهان آغاز خواهد شد.

منظور از مهار كردن چيست؟ ما شاهد افزايش حملات تروريستي بوديم و نه كاهش آن.

باراك اوباما بسيار هوشمندانه با موارد مشخص و ملموس مانند القاعده و داعش مبارزه كرد. اسامه‌بن‌لادن را از بين برد. همه اين اتفاق‌ها هم با حملات هوشمند و به وسيله پهپادها صورت گرفت. منابع مالي گروه‌هاي تروريستي را تحت فشار قرار داد و همه اين كارها را بدون افزايش فيزيكي نيروهاي امريكايي يا افزايش سرسام‌آور هزينه‌هاي نظامي انجام داد. او با تمام اين مسائل عاقلانه و هوشمندانه برخورد كرد. در داخل امريكا هم نگاه به اين قبيل حملات عادي‌تر شده است و جامعه تا حدودي پذيرفته است كه تروريسم در آينده در جوامع حضور خواهد داشت و بايد با آن مانند يك جرم كه ذاتي جامعه است برخورد شود، درست مانند قتل‌هاي دسته‌جمعي در مدارس يا مكان‌هاي عمومي كه هرازچندگاهي اتفاق مي‌افتد.

غالب افكار عمومي در امريكا هم با شما موافق است كه اوباما وجهه امريكا را در جهان ترميم كرد و ترامپ با وجود شعارهاي پرطمطراق اين وجهه را در كوتاه‌مدت تخريب مي‌كند؟

براي پاسخ به اين سوال جامعه امريكا را در سه سطح در نظر بگيريد. يك سطح سياستگذاران و سياستمداران هستند. سطح دوم نخبگان و سطح سوم هم مردم هستند. در سطح سياستگذاران و سياستمداران همه دچار ترديد و حيراني هستند و نمي‌دانند ترامپ چه كاري انجام خواهد داد؟ نگاه بسياري از نخبگان چه دانشگاهي چه اتاق فكري و چه رسانه‌اي هم به رياست‌جمهوري او كاملا منفي است و در مجموع در بين نخبگان دنيا، نگاه غالب اين است كه ترامپ را فردي بسيار نسنجيده و خارج از عرف مي‌دانند. در نگاه افكار عمومي جهاني نيز ديد مثبتي به ترامپ وجود ندارد مگر ميان افرادي كه روحيه‌هاي ماجراجويانه داشته باشند. اما برعكس در مورد اوباما، نخبگان امريكايي و بين‌المللي او را تحسين مي‌كنند. در كل اوباما وجهه‌اي را كه مخدوش شده بود، ترميم كرد و اين مهم‌ترين دستاورد او است.

مردم منطقه‌اي كه پهپادهاي امريكايي هرچند هدفمند جمعيتي از آنها را به كشتن داده يا مردم خاورميانه‌اي كه هنوز پس از ٨ سال با تبعات اشتباهات به قول شما رييس‌جمهور پيشين امريكا جورج بوش دست و پنجه نرم مي‌كنند هم اوباما را مردي مي‌دانند كه وجهه امريكا را ترميم كرد؟

اگر منظور شما از منطقه خليج فارس، مصر، اسراييل تا حدودي اردن باشد به نظر مي‌رسد كه چندان موافق اوباما نباشند. در اين مناطق هر سه سطح سياستمداران، نخبگان و مردم احتمالا مخالف باراك اوباما هستند. دليل آنها هم مشخص است: اين كشورها خواهان جنگ امريكا با ايران در زمان اوباما بودند.

تمام آنها خواهان جنگ با ايران بودند يا به دنبال ايفاي نقش سنتي امريكا در منطقه؟

جنگ با ايران نقش سنتي امريكا نيست. جورج بوش هم با ايران نجنگيد.

بوش با ايران نجنگيد اما به افغانستان و عراق حمله كرد و همان زمان هم تا اين اندازه كه از اوباما عصباني هستند از بوش كه به قول شما به ايران حمله نكرد خشمگين نبودند. پس علت شايد فقط ايران نباشد.

اگر منظور حمايت است كه اوباما از آنها حمايت كرد اما آنها چيزي بيش از اين مي‌خواستند. آنها مي‌خواستند كه اوباما به اصطلاح سر مار را يعني ايران را بزند. از آنجا كه اوباما اين كار را نكرد، كشورهايي كه گفتم با او مخالف شدند. اين‌كشورها عمدتا كشورهاي حاشيه خليج فارس هستند. اسراييل هم به دليل عدم مقابله نظامي اوباما با ايران از وي خشمگين است.

شما بوش را مثال مي‌زنيد اما اوباما هوشمندانه‌ترين تحريم‌ها و بيشترين فشارها را بر ايران آورد. جورج بوش نه حمله نظامي كرد نه در زمان او تا اين اندازه ايران از منظر تحريم‌ها تحت فشار قرار گرفته بود. با اين همه تنش اسراييل با دولت بوش بسيار كمتر از تنش تل‌آويو با دولت اوباما بود.

جان كري مي‌گويد، حمايتي كه من از اسراييل كردم، هيچ كسي نكرده است. ولي نتانياهو خلاف اين عقيده را دارد. اوباما مي‌گويد، من منافع واقعي اسراييل را تشخيص مي‌دهم چراكه آنها درگير مسائل داخلي خودشان هستند. گروه‌هاي راست‌گرا كابينه را تشكيل داده‌اند و كساني در راس قدرت هستند كه بسياري از آنها ايدئولوژيك فكر مي‌كنند و به فكر تامين منافع درازمدت اسراييل نيستند. اوباما مي‌گويد، ميزان كمك‌هاي امريكا به اسراييل در دوره من بي‌سابقه بوده است و ميزان تبادل‌هاي اطلاعاتي ميان دو طرف در اين ٨ سال هم بسيار متفاوت از دوره‌هاي روساي جمهور پيشين امريكا بوده است. اما نتانياهو اين را قبول ندارد. سخن اوباما با اعراب هم همين است كه حمايتي كه من از شما كردم بي‌سابقه بوده است. اينها دولت اوباما را دولت ضعيفي مي‌دانند به اين دليل كه وي از ظرفيت بالاي امريكا در جهت اهداف و خواسته‌هاي آنها استفاده نكرده است.

در سال ٢٠١٥ بيش از ١٠٠ نخبه سياسي امريكا درباره اوباما اظهارنظر كردند و قريب به ٥٠ نفر از آنها اعتقاد داشتند كه اوباما در بسياري از حوزه‌هاي سياست داخلي و خارجي موفق بوده اما نتوانسته اعتبار اين موفقيت را در سبد خود جادهد. دلايل اين شكست چيست؟

من با آنها موافق هستم اما دلايل متفاوتي دارد. شايد تيم ارتباطي كه با او كار مي‌كردند و بايد از توانايي فروش اين دستاوردها برخوردار مي‌بودند، موفق عمل نكردند.

با اين جمله كليشه‌اي كه اوباما را تاريخ قضاوت خواهد كرد و موفقيت‌هايش در گذر زمان مشخص مي‌شود، موافق هستيد؟

بله. قطعا نتيجه كاهش شكاف‌هاي اجتماعي و به خصوص توفيق‌هايي كه در مسائل مربوط به نژادپرستي داشت در آينده مشخص خواهد شد. نتيجه سياست‌هاي او در خاورميانه در آينده نمود پيدا خواهد كرد و همچنين دستاورد افزايش قدرت نرم امريكا هم براي بروز به زمان بيشتري نياز دارد. نتيجه برخي از سياست‌هاي او ١٠ سال ديگر و دستاورد برخي ديگر از آنها ديرتر مشخص مي‌شود.

اما بحران‌هاي امروز جهاني به درمان سريع‌تري نياز دارند.

بله، اما اوباما در مجموع چهره بسيار پيچيده‌اي است و براي بخش‌هايي از جامعه امريكا درك او كار آساني نيست. شايد اگر در سوئد يا دانمارك نخست‌وزير مي‌شد، دستاوردهايش نمود و عينيت بيشتري داشت.

بسياري حمايت اوباما از هيلاري در برابر سندرز را اشتباه مي‌دانند. فكر نمي‌كنيد اگر سندرز به جاي هيلاري قرار داشت، امروز اوباما جاي خود را به يك دموكرات ديگر در كاخ سفيد مي‌داد؟

خير. در مقطع فعلي در شرايطي نيستيم كه سندرز و سندرزها بتوانند قدرت را در دست بگيرند اما در مورد ده يا دوازده سال ديگر با قطعيت نمي‌توانم اين را بگويم. اما اگر هيلاري، سندرز را به عنوان معاون خود انتخاب مي‌كرد، برنده بود. هيلاري با اين پيش فرض كه قطعا رييس‌جمهور است مبارزه مي‌كرد و همين مساله بر احتياط‌ورزي‌هاي او در گفته‌ها و نوشته‌هايش تاثير گذاشته بود. اين مسائل در كنار عدم انتخاب سندرز به عنوان معاون خود در شكست او بي‌تاثير نبود.

اروپايي‌ها و فدريكا موگريني به عنوان نماينده سياست خارجي اتحاديه اروپا مي‌گويد كه در دوره اوباما رابطه قاره سبز با ايالات متحده به اوج خود رسيد. اين ميراث اوباما تا چه اندازه مي‌تواند به حل بحران‌هاي جهاني كمك كند؟

دقيقا يكي از دستاوردهايي كه نتيجه آن بعدها مشخص خواهد شد، همين رابطه خوب امريكا با اروپا در دوره اوباما است. در زمان جورج بوش اين رابطه به‌شدت تخريب شده بود و در زمان دونالد ترامپ هم كه نمي‌توان دورنمايي براي آن در نظر گرفت. اما اوباما به آرامي و بدون هياهو چنان رابطه با اروپا را ترميم كرد كه در سايه آن اروپايي‌ها به قدرت فزاينده‌اي در سطح بين‌المللي دست پيدا كردند.

آيا اروپاي قوي از قدرت بين‌المللي امريكا نمي‌كاهد؟ اوباما چه انگيزه‌اي از قدرت بخشيدن به اروپا داشت؟

در نظام واحد جهاني كاپيتاليستي دو مكانيزم وجود دارد كه كاپيتاليسم براي بقا و رشد خود از آنها استفاده مي‌كند: Broadening و ِDeepening. Broadening به معني گسترده كردن روابط كاپيتاليستي است كه از نظر جغرافيايي همه دنيا را در اواخر قرن نوزدهم در برگرفته بود. اما Deepening به معناي تعميق روابط كاپيتاليستي بود و در راستاي اينكه به شكلي بحران‌ها را حل يا مهار كنند، تعريف شد.

اوباما در سال‌هاي حضور در كاخ سفيد به دنبال حل بحران‌هاي اساسي بود كه نظام سرمايه داري جهاني درگير آنها بود. اين مسائل پيچيدگي‌هاي خاص خودش را دارد اما اوباما توانست از پس آن برآيد. اين دستاوردهاي اوباما مانند اعطاي وام به دانشجويان نيست كه نتيجه ملموسي داشته باشد بلكه نتيجه اين سياست‌ها در طول زمان مشخص خواهد شد.

دستاورد ملموس و امروزي اين تعميق رابطه با اروپا براي امريكا چيست؟

امريكا توانست يك توافق تجاري را با اروپا به امضا برساند. اوباما به اروپا به واسطه ناتو، توان نقش‌آفريني بيشتري داده و پاي ناتو را به عنوان كمك‌كننده در بسياري از بحران‌ها به وسط ماجرا كشانده است. در سياست اوباما به جاي آنكه امريكا به تنهايي هزينه‌هايي را پرداخت كند، هزينه‌ها را قسمت مي‌كند. چندجانبه‌گرايي و ديپلماسي شيوه او براي مديريت بحران‌ها و تقسيم هزينه‌ها بود.

شبيه شعار ترامپ كه مي‌گويد اروپايي‌ها بايد هزينه‌هاي حضور در اين ائتلاف‌ها و تامين امنيت را بدهند.

بله اما كاري كه ترامپ مي‌كند اين است كه امنيت را به يك كالا بدل مي‌كند و بعد هزينه اين كالا را افزايش مي‌دهد. البته در نگاه كلان همه حتي اروپايي‌ها مجبور به اين پرداخت هزينه هستند اما يك راه اين است كه پرداخت اين هزينه را به شيوه ترامپ به آنها تحميل كنيد و راه ديگر اين است كه اين اشتراك در پرداخت هزينه را در قالب كار براي رسيدن به يك هدف دسته‌جمعي پيش ببريد. در جهان امروز تشكيل اجماع سخت است اما اوباما از عهده اين كار برآمد.

ترامپ اين اجماع را حداقل در كوتاه‌مدت حفظ خواهد كرد يا از همين ابتدا با توجه به موضع‌گيري‌ها بايد بگوييم كه اين دستاورد اوباما هم بر باد رفته است.

مطمئن نيستم. در حال حاضر فدريكا موگريني، ناتو و همه اروپايي‌ها نگران هستند. هيچ كس نمي‌داند كه ترامپ پاي حرف‌هايي كه زده مي‌ايستد يا خير؟ با اين توانمندي تخريبي كه در ترامپ مي‌بينم فكر مي‌كنم مدت‌زمان زيادي طول نخواهد كشيد كه تمام اين دستاوردها را به باد بدهد.

پرتنش و ابهام‌آلود، كلماتي است كه رابطه امريكا و اسراييل را در ٨ سال گذشته توصيف مي‌كند. آيا در نتيجه سياست‌هاي اوباما، جايگاه اسراييل در ٢٠١٦ و مشروعيت بين‌المللي او به نسبت سال ٢٠٠٨ تغيير
رو به افولي كرده است؟

اسراييل حركت تدريجي به سمت راست در ٤٠ سال اخير داشته است. جريان چپ در اسراييل به‌شدت ضعيف شده است و درحال حاضر راست‌ترين كابينه اسراييل در طول تاريخ آن در راس حاكميت است و كار به جايي رسيده است كه مي‌گويند سفيري كه امريكا به اسراييل فرستاده است، سمت راست نتانياهو ايستاده است. امريكا در اين سال‌ها بر سر دو موضوع شهرك‌سازي‌ها و پروسه صلح با تل‌آويو اختلاف داشته است اما در ساير مسائل، حمايت دولت اوباما از اسراييل، بي‌سابقه بود. اوباما براي به راه افتادن پروسه صلح تلاش بسياري كرد البته برخي تحليلگران هم فلسطيني‌ها را به دليل شكافي كه ميان فتح و حماس ايجاد شده بود، سرزنش مي‌كردند. اما تا حد بسيار زيادي بايد كابينه نتانياهو و ائتلافي كه سر كار هستند را مقصر خواند.

مساله ايران نيز بخش اعظمي از اين اختلاف را تشكيل داد. نتانياهو مي‌گويد ما ايران را گوشه رينگ انداخته بوديم و ايران در بن‌بست استراتژيك قرار داشت چرا با برجام اين كشور را از اين وضعيت خارج كرديد؟ دعواي او با امريكا اين است و مساله و دغدغه او برنامه هسته‌اي ايران نيست.

اما در مورد راي ممتنع امريكا به قطعنامه مخالف شهرك‌سازي‌هاي اسراييل در شوراي امنيت، يكي از وزراي كابينه اسراييل گفت كه اين راي ممتنع بيشتر «حسين» موجود در نام باراك حسين اوباما را نشان داد تا دو نام ديگر او را.

تاثير ملموس و اجرايي اين قطعنامه بر جايگاه اسراييل چيست؟ آيا منجر به نزديكي افراطي امريكا و اسراييل در دوره ترامپ مي‌شود يا واكنش‌هاي اوليه ترامپ تنها يك نمايش بود؟

حركت امريكا، حركت تاريخي بود و تاثير تاريخي آن هم كم نيست. به نظر من ماه‌عسل ترامپ و نتانياهو چندان طول نخواهد كشيد. اگر ترامپ به رويه‌هاي تند متوسل شود، هم تل‌آويو و هم واشنگتن آسيب مي‌بينند. جان كري در سخنراني اخير درباره راهكارهاي اوباما براي حل مساله صلح خاورميانه، استدلال‌هاي محكمي را مطرح مي‌كند. او خطاب به اسراييلي‌ها مي‌گويد: راهكار تشكيل دو دولت را قبول داريد يا نه؟ اگر قبول داريد لوازم آن اين است. نمي‌توانيد هم دولت يهودي و هم دموكراتيك باشيد. فقط در راهكار تشكيل دو دولت است كه مي‌توانيد هر دوي اين آمال را با هم محقق كنيد.

براي اين سخنراني و ارايه اين راهكارها خيلي دير نبود؟

قطعا دير بود. من حتما ترجيح مي‌دادم كه اين سخنراني را سال اول ايراد مي‌كرد.

در سال اول مي‌توانست دستاورد عملي هم داشته باشد؟

بله. بالاخره اوباما رييس‌جمهور يك كشور قدرتمند است و حتي مطرح شدن اين جملات از زبان وي مي‌توانست سيگنال مهمي باشد.

چرا انجام نداد؟

اگر از اوباما سوال كنيد، مي‌گويد كه من دنبال حل و‌فصل مساله در خفا و به شكل خصوصي بودم. اما حقيقت اين است كه در برخي مواقع تلاش‌هاي پنهاني، اوضاع را بدتر مي‌كند. اما جواب من اين است كه اوباما جرات انجام اين كار در سال اول را نداشت. لابي‌هاي اسراييل در امريكا بسيار قوي هستند. اوباما در آن مقطع اولويت‌ها و مسائل ديگري در برنامه داشت و نمي‌خواست اين لابي‌ها را عليه خود بسيج كند. در مجموع اگر اين راي ممتنع در سال اول داده مي‌شد يا سخنراني كري در سال اول ايراد مي‌شد، مي‌توانست بستر لازم براي كارهاي زيادي را فراهم كند و رييس‌جمهور امريكا هم اين اختيار و اقتدار را دارد كه اسراييل را وادار به يكسري كارها بكند.

اوباما در حالي كاخ سفيد را ترك مي‌كند كه رابطه مسكو و واشنگتن در پرتنش‌ترين حالت ممكن قرار دارد. چرا مديريت رابطه با كرملين تا اين اندازه از دست ساكن كاخ سفيد خارج شد؟

امريكا در ارتباط با روسيه خصوصا در اين دو سه سال آخر، بيشتر عكس‌العملي يا واكنشي عمل كرده است. از اين حيث مي‌توان گفت كه اوباما ضعيف عمل كرده است. اما چرا همواره در عكس‌العمل بوده است؟ چون روسيه دست به اقدام ‌زده است؛ روسيه، كريمه در اوكراين را مي‌گيرد و امريكا عكس‌العمل نشان مي‌دهد.

چه چيزي باعث شد روسيه به اين راحتي دست به عمل‌هايي بزند كه مي‌داند عكس‌العمل امريكا را به دنبال دارد؟ آيا مسكو به اين نتيجه نرسيده بود كه واكنش‌هاي تندي از جانب كاخ سفيد نمي‌بيند پس آزادانه‌تر عمل مي‌كرد؟

نه چندان، البته نمي‌گويم كه اين نكته مدنظر شما هيچ جايي در محاسبه‌هاي روسيه و شخص ولاديمير پوتين نداشته است. قطعا پوتين درصدي را در ضرب و تقسيم استراتژيك خود در اين باره لحاظ كرده بود. اما مساله اينجاست كه ولاديمير پوتين نسبت به كل غرب به جمع‌بندي رسيده بود و احساس مي‌كرد كه غرب به دنبال محدود كردن هرچه بيشتر قدرت روسيه است. در محاسبه‌هاي منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي روسيه، جمهوري‌هايي كه تحت تاثير شوروي سابق بودند و آن كشورهايي كه جزو اتحاد جماهير شوروي بودند، همگي خط قرمزهاي پوتين به حساب مي‌آيند. هرچه ديگران به اين كشورها و مرزهاي روسيه نزديك شوند، در حقيقت به خط قرمزهاي روسيه نزديك شده‌اند. غرب نيز در اين سال‌ها همواره در حال دست درازي و نزديكي به همين خطوط قرمز بوده است.

بنابراين روسيه هم در واكنش دست به اقدام‌هايي نظير اشغال كريمه زده است.

حركات روسيه در اين مدت محدود به مساله اوكراين نبوده است. مناطق اتحاد جماهير شوروي سابق هميشه خط قرمز روسيه بوده‌اند و اين مساله مختص به دوره رياست‌جمهوري باراك اوباما نبوده است. اين مناطق در اصطلاح روسيه، خارج نزديك اين كشور به حساب مي‌آيند. به عنوان مثال، سپر موشكي كه امريكا مي‌خواست در لهستان و چك مستقر كند، خط قرمز روسيه بود پس مسكو به مسائلي از اين دست عكس‌العمل نشان داد. به نظر من روس‌ها در اوكراين و كريمه بسيار نابخردانه عمل كردند درحالي كه رفتار آنها در سوريه بسيار هوشمندانه بود.

روسيه مي‌توانست در قبال اوكراين صبر پيشه كند و با يك مكانيزم دموكراتيك كار خود را پيش ببرد. ٣٠ درصد جمعيت اوكراين، روس‌تبار هستند و به صلاح نبود كه اين ٣٠ درصد را جدا كند. مي‌توانست از اوكراين دشمن‌سازي نكند چرا كه بر ٢٠ درصد از كي‌يف نفوذ داشت و مي‌توانست بعد از يك مرحله سه الي پنج ساله اوكراين را به خود بازگرداند. در مقابل اين اقدام روسيه، عكس‌العمل امريكا بسيار متناسب بود و با اروپا مشتركا وارد عمل شدند. امريكايي‌ها براي اينكه مانع اقدام‌هاي روسيه شوند، تحريم‌هايي را وضع كردند.

اين تحريم‌ها مانع از اقدام‌هاي تند و تيز بيشتر روسيه شد يا مثلا اين كشور در پرونده سوريه كوتاه آمد؟

به هرحال پروسه تحريم در يك بازه زماني يك يا دو روز پاسخ نمي‌دهد و روس‌ها در نهايت مجبور به تن دادن به واقعيت‌ها هستند. به نظر من ساختار سياسي امريكا يعني جمهوريخواهان و دموكرات‌ها پس از شكست آتش‌بسي كه بين لاوروف و كري تنظيم شد، به اين جمع‌بندي رسيدند كه بايد درسي به روس‌ها در سوريه بدهند. واشنگتن به دنبال اين بود كه اين جنگ را به نبردي ١٠ تا ١٥ ساله و فرسايشي براي روسيه تبديل كند و نسخه‌اي را كه در افغانستان براي روسيه پيچيده شده بود، تكرار كند. اما از آنجا كه ترامپ آدم غيرقابل پيش‌بيني‌اي است و رابطه او با ولاديمير پوتين و روسيه در سطح كلان هنوز مشخص نيست، مطمئن نيستم كه امريكايي‌ها در درازمدت بتوانند اين استراتژي را دنبال كنند.

از روسيه‌اي كه در دوره اوباما بيشترين تنش‌ها را با واشنگتن تجربه كرد، صبوري در برابر تحريم‌هاي جديد و همچنين رفتاري كه با ديپلمات‌هاي روسي شد، عجيب نبود؟

روس‌ها در انتخابات امريكا دخالت كرده‌اند و اقدامي كه اوباما انجام داد نيز باز در عكس‌العمل به اين‌ رفتار روسيه بود. در حقيقت واشنگتن مي‌خواست درسي براي آينده به مسكو بدهد. دليل امتناع پوتين از عكس‌العمل مشابه نيز اميدواري به رابطه‌اي متفاوت با ترامپ بود. شايد ترامپ تنها كسي باشد كه بتواند مقابل ديدگاه ساختار سياسي در امريكا بايستد. البته مطمئن نيستم كه بتواند و نتيجه آن را هم نمي‌دانم اما به هرحال اگر كسي بتواند جلوي اين ديدگاه بايستد، ترامپ است. در مجموع رابطه اوباما با روسيه پراگماتيك بود و رفتارهايش از موضع رهبري جهان غرب بود. واشنگتن سنجيده و متناسب با رفتار روس‌ها عمل كرد.

همچنان اصرار داريد كه سياست‌هاي امريكا، روسيه ٢٠١٦ را به نسبت روسيه ٢٠٠٨ قدرتمندتر نكرد.

بله. روسيه قدرت روبه افول است.

چطور رو به افول است؟ به سوريه با خيال راحت قشون‌كشي مي‌كند و امريكا را از دور مذاكرات براي آتش‌بس حذف مي‌كند. ميزبان مذاكرات چندگانه منطقه‌اي براي برقراري صلح در افغانستان مي‌شود. در حال نتيجه گرفتن از سرمايه‌گذاري‌هايش بر مصر است و. ..

درباره سوريه حق با شما است. در اين پرونده در حال حاضر ابتكار در دست روس‌ها است. البته اينكه ابتكار عمل در دست روس‌ها است بيشتر به ضرر ايران است تا امريكا. واشنگتن تمايل چنداني براي حضور فراگير در اين پرونده ندارد لذا در اين زمينه قدرت روس‌ها افزايش پيدا مي‌كند.

واشنگتن تمايلي براي درگير شدن بيشتر ندارد يعني واشنگتن داوطلبانه صحنه شطرنج سوريه را به روسيه تعارف زد؟

نه، تعارف نكرد. سياست هرج و مرج مديريت شده را پيش برد و از اجراي اين سياست نفع هم مي‌برد.

فقط نفع نمي‌برد، ضرر هم مي‌كند.

خير. ضرر نمي‌كند. با درگيري همه بازيگران منطقه‌اي در سوريه، اين منطقه تخليه استراتژيك مي‌شود و اين در درازمدت به نفع واشنگتن است. به ماتريكس استراتژيك منطقه نگاه كنيد: ليبي و مصر درگير مسائل داخلي خود هستند. سوريه و عراق هم به نوعي روزهاي بحراني را مي‌گذرانند. ايران و حزب‌الله در سوريه درگير شدند. عربستان جنگ شيعه و سني راه انداخته است. داعش و النصره با هم مي‌جنگند. اسراييل و امريكا ديگر چه مي‌خواهند؟ البته نمي‌گويم كه اينها برنامه‌ريزي شده بود ولي وقتي اين شرايط ايجاد شد آنها به تغيير سريع آن تا زماني كه هرج و مرج در همين محدوده سرزميني است اشتياق ندارند.

بنابراين اروپايي را كه در بالا گفتيد در دوره اوباما بيشترين اتحاد با امريكا را تجربه كرد با بحران‌هاي ناشي از سرايت هرج و مرج از سوريه به اين قاره تنها گذاشت؟

منافع اروپا با امريكا در اينجا در دو امر متفاوت است: تروريسم و مهاجرت.

اصلا هم نگران نيستيد كه از عهده مديريت شرايط برنيايد؟

امريكا مديريت مي‌كند و تنها در شرايطي وارد ميدان مي‌شود كه دامنه بحران به عربستان و اردن برسد. اين وضعيت براي اسراييل عالي است. فاصله منافع امريكا با اسراييل در اين مقوله زياد نيست. امريكا با استفاده از اين وضعيت سلاح خود را مي‌فروشد. ظرفيت استراتژيك منطقه را تخليه مي‌كند. دشمنان او همه درگير با يكديگر هستند. چرا بايد صحنه را تغيير بدهد؟ البته اين تا زماني است كه سرريز ناامني به اردن و عربستان نرود. اين سياست واحد همه روساي جمهور امريكا است. بارها در اين مدت با اوباما مصاحبه كردند و از او سوال كردند: اگر هيلاري كلينتون رييس‌جمهور شود در قبال فلان مساله چه سياستي را اتخاذ خواهد كرد؟ اوباما با زبان بي‌زباني تاكيد كرد كه اگر هر كسي جاي من بنشيند، همين تصميم‌ها را مي‌گيرد و تفاوتي نمي‌كند. حق با اوباما است، براي اينكه نفع امريكا در اين است. چرا صحنه را عوض كند؟

اگر اوباما همچنان رييس‌جمهور امريكا مانده بود و قدرت را واگذار نمي‌كرد فكر نمي‌كنيد سياست‌هايش در قبال روسيه در سوريه هر روز واشنگتن را در فشار بيشتري قرار مي‌داد؟ امروز سناتورهايي مانند مك كين مي‌گويند كه جايگاه امريكا در سطح جهاني به چه نقطه‌اي تنزل پيدا كرده كه روسيه و ايران بايد درباره نقش ما در سوريه تصميم‌گيري كنند.

هدف روس‌ها در سوريه معامله با امريكا بود. روسيه تحت فشار اقتصادي است و تحريم‌ها اندك اندك تاثير مي‌گذارند. در مورد روسيه نيز مانند ايران اثر واقعي تحريم‌ها چندسال پس از آغاز رسمي آنها خود را نشان مي‌دهد. قدرت فقط شامل موشك و تانك و توپ نيست و اقتصاد روسيه تحت فشار قرار گرفته است. وضعيت اقتصادي روسيه مانند اقتصاد اسپانيا و برخلاف وضعيت چين است كه درحال صعود است. روسيه در سوريه عاقلانه عمل كرد و هوشمندانه توازن را به هم زد. روسيه به دنبال افزايش قدرت نرم خود و همچنين اهرم‌سازي از سوريه است تا بتواند با امريكايي‌ها چانه‌زني و تحريم‌هايش را رفع كند.

از همين نقطه است كه امكان ضربه زدن به ايران در اين پرونده وجود دارد؟

بله، روسيه از سوريه به نفع خود اهرم‌سازي كرد و در اينجا بنده تعجب نخواهم كرد كه منافع ما را ناديده بگيرد، با امريكايي‌ها معامله كند و در نهايت از خير پرونده سوريه بگذرد. برخلاف آنچه به نظر مي‌رسد منافع ايران و امريكا در سوريه با هم تضاد چنداني ندارد. امريكايي‌ها در سوريه به اين جمع‌بندي رسيده‌اند كه رفتن فوري اسد، تامين‌كننده امنيت آنها نيست.

و اوباما به دليل اين جمع‌بندي نبود كه از خط قرمز خود در سوريه به آرامي عبور كرد؟

در اينكه خط قرمز اعلام كرد و بعد شخص خودش اين خط قرمز را ناديده گرفت با حرف شما موافق هستم. اما چرا اوباما به خط قرمز تعيين شده‌اش اهميت نداد؟ چون فرض مي‌كرد اگر حمله كند چه اتفاقي رخ خواهد داد؟ اسد به حدي تضعيف مي‌شود كه يا فورا سقوط مي‌كرد يا دو ماه بعد از آن سقوط مي‌كرد. سقوط اسد به معناي پناهندگان بيشتر و تروريسم بيشتر بود.

خيلي دير به اين نتيجه نرسيدند كه نبودن بشار اسد براي سوريه خوب نيست؟

آنها سه سال پيش به اين جمع‌بندي رسيده بودند.

سه سال پيش هم سه سال از آغاز بحران سوريه گذشته بود و به فرض اينكه سه سال پيش هم به اين نتيجه رسيده باشند باز به تجهيز مخالفان بشار پرداختند.

واشنگتن به دنبال باقي ماندن اسد تضعيف شده در راس قدرت بود. اوباما با سياست عدم حمله پس از عبور سوريه از خط قرمز، سلاح‌هاي شيميايي را پس گرفت، بحران مديريت شده را پيش برد و اسد را تضعيف كرد.

شما از لنز پيشبرد سياست بحران يا هياهوي مديريت شده تمام سياست‌هاي اوباما در سوريه را بررسي مي‌كنيد اما يكي از هزينه‌هاي اين سياست، دلسري و نااميد شدن متحدان منطقه‌اي امريكا نظير عربستان و تركيه بود. بسياري از آنها به دليل اين دلسردي به يافتن آلترناتيوهاي ديگر پرداختند يا اقدام‌هاي تهاجمي را پيش بردند.

هيچ‌كدام از دوستان و متحدان امريكا از اين كشور دست بر نمي‌دارند چرا كه وابسته به امريكا هستند. تمام اين كشورها امنيت خود را برون‌سپاري كرده‌اند لذا هيچ‌كس جز امريكا نمي‌تواند امنيت آنها را تامين كند. دونالد ترامپ هم به اين وابستگي آگاه است لذا هزينه‌هاي اين تامين امنيت را براي آنها افزايش خواهد داد.

آيا به روسيه نزديك نمي‌شوند؟

خير.

پس چرا تركيه به روسيه نزديك شد؟

داستان تركيه با سايرين متفاوت است. سياست تركيه تحت تاثير چنداتفاق پشت سر هم قرار گرفت: ابتدا تركيه، جنگنده روسي را هدف قرار داد كه در نتيجه آن رابطه مسكو و آنكارا تخريب شد. پس از آن كودتاي نافرجام در تركيه رخ داد كه به تغيير برخي مواضع منطقه‌اي اين كشور منتهي شد. تركيه در مساله سوريه دو تا سه خط قرمز دارد. يكي از خطوط قرمز اين كشور، كردها هستند. اتحاد كردها با هم در مرز تركيه براي آنكارا يك خط قرمز است. امريكايي‌ها هم اين خط قرمز را رعايت مي‌كنند. داعش مشكل اصلي ترك‌ها نيست. اگر تركيه به مبارزه با داعش بپردازد، امريكا مي‌تواند ارتباط خود را با كردها كم يا كنترل كند. از سوي ديگر، مساله روس‌ها نسبت به امريكايي‌ها در ارتباط با استقلال كردستان كمتر است.

از ابتداي بحران سوريه نيز رفتن بشار اسد از سوريه خط قرمز تركيه نبوده اما خواست رجب طيب اردوغان بوده است. ساختار سياسي - امنيتي تركيه چندان نسبت به اسد دغدغه نداشت. تركيه امروز در كنار روسيه از درخواست قبلي مبني بر رفتن بشار اسد عقب‌نشيني كرده و پذيرفته كه اسد براي دوره انتقالي بماند. پس نزديك شدن تركيه به روسيه نه به خاطر رفتار امريكا بلكه عمدتا به خاطر كودتا بوده است.

بخشي از آن به دليل امتناع امريكا از محكوم كردن كودتا در اسرع وقت و مساله فتح‌الله گولن بود.

بله اما ترك‌ها بايد سبك سنگين كنند و راهي جز اين ندارند كه به سمت امريكا برگردند.

نارضايتي متحدان امريكا به تغيير معادله‌ها منجر نمي‌شود؟

اين كشورها امنيت خود را با برون‌سپاري به امريكا وابسته كرده‌اند و نه اروپا و نه روس‌ها نمي‌توانند جايگزين امريكا براي آنها بشوند. نارضايتي‌ها به معناي چرخش كلي آنها نسبت به امريكا نيست.

آيا اگر بوش بود، حسني مبارك به آن سهولت از مصر مي‌رفت؟

ممكن است نتيجه فرق مي‌كرد. در مساله مصر، امريكا در يك بازه زماني كوتاه‌مدت سه بار موضع خود را تغيير داد. اين ايراد است و بايد به آن پرداخته هم شود اما بخشي از آن به دليل ماهيت تحولات در مصر و كشورهايي بود كه در حال تجربه به اصطلاح بهار عربي بودند.

يعني اوباما دربرابر موجي از انقلاب‌هايي قرار گرفت كه تصميم‌گيري را سخت كرد؟

من در همان سال‌هاي اوليه شكل‌گيري اين جريان‌ها مقاله‌اي نوشتم و تاكيد كردم كه اين اتفاق‌ها و خيزش‌ها را نمي‌توان انقلاب ناميد. اما در تمامي اين اتفاق‌ها عنصر غيرقابل پيش‌بيني بودن وجود داشت. انسان‌ها در چنين شرايطي به اين باور مي‌رسند كه مي‌توانند و توان آنها براي كنشگري در اين شرايط به اوج مي‌رسد. يك فرد انقلابي به محدوديت‌ها و ساختارها توجه نمي‌كند و فكر مي‌كند كه مي‌تواند تغيير ايجاد كند. فكر مي‌كند اگر مشكلي هست در اراده اوست و نه در استحكامات ساختاري. هيچ كس در آن شرايط نمي‌داند كه برآيند اين بروز كنشگري‌ها چه خواهد شد. بنابر اين، امري نيست كه فردي، دولتي، محققي، انديشمندي بتواند پيش‌بيني كند كه مساله طبق روال اين گونه پيش مي‌رود و اينگونه خواهد شد. در تئوري‌هاي انقلاب، چيزي شبيه قانون وجود دارد مبني بر اينكه تا زماني كه رژيمي مستقر است و اراده و توانمندي سركوب را دارد، هيچ انقلابي نمي‌تواند پيروز شود. امريكا و بقيه دنيا در چنين شرايطي قرار گرفته بودند و كسي نمي‌دانست كه آيا دولت مستقر اراده و توان سركوب را دارد يا خير و نتيجه كار چه خواهد شد. كسي نمي‌دانست كه اين شورش‌ها و قيام‌ها به كجا منتهي خواهد شد. لذا مشاهده مي‌كنيد كه ظرف يك هفته، موضع دولت امريكا سه بار نسبت به اين مساله تغيير مي‌كند.

اگر قرار باشد موضع كشوري كه شريك يا متحد دولتي به حساب مي‌آيد بر اساس تحولات ميداني تغيير كند برون‌سپاري امنيت هم كه شما از آن اسم برديد عملا تضمين‌كننده حيات يك رژيم نيست.

دولت اوباما يا هر دولت ديگري جاي او بود به دنبال اين بود كه از تحولات عقب نيفتد و اگر مي‌ديد كه اين جنبش در حال پيروزي است دست از حمايت از فرد در راس نشسته برمي‌داشت. اگر از مبارك حمايت مي‌كرد، چه اتفاقي مي‌افتاد؟

مبارك امنيت خود را به واشنگتن برون‌سپاري نكرده بود؟

بله اما در آن شرايط كه خيزش در حال موفقيت بود واشنگتن با دولت بعدي به مشكل مي‌خورد. لذا در يك شرايط ايهام و ابهام و حالت چندگانه قرار داشتند. از يك طرف ارزش‌ها و از طرف ديگر منافع بود كه با هم در تعارض قرار داشتند. زماني شما در مقابل عربستان قرار داريد و تكليف روشن است. امريكايي‌ها پيش خود مي‌گويند ويژگي‌هاي عربستان همين است و بايد ارزش‌ها به منافع نزديك شوند.

شما در بحث مديريت بحران در سوريه اشاره كرديد كه اگر سرريز بحران به سمت عربستان بيايد يا به سمت اردن، امريكا دست به عمل جدي مي‌زند. اين يعني مصر براي امريكا آن اهميت عربستان را نداشت؟

شرايط است كه ابهام ايجاد مي‌كند. غرب از مبارك حمايت مي‌كرد اما ناگهان شرايطي به وجود مي‌آيد كه شما ديگر نمي‌توانيد آن معادله ساده را برقرار كنيد چرا كه فكر مي‌كنيد هرلحظه احتمال سقوط رژيم وجود دارد. در چنين شرايطي همه‌چيز براي بازيگران در مه و ابهام است. اين مه هم براي بازيگران منطقه‌اي وجود دارد و هم براي بازيگران فرامنطقه‌اي. در شرايط مه‌آلود تصميم‌گيري بر اساس معادله‌هاي ساده آسان نيست پس كشوري مانند امريكا مجبور به تعديل مواضع خود است. در شرايط مه‌آلود، واشنگتن تصميم مي‌گيرد هم منافع خود را حفظ كند و هم عنايتي به ارزش‌ها داشته باشد.

يعني اوباما در پرونده مصر ارزش‌ها را ترجيح داد. كاري كه مثلا در مورد بحرين يا يمن نكرد.

به نوعي ميان تامين منافع و توجه به ارزش‌ها موازنه ايجاد كرد.

پس ابتدا تغيير منافع رخ داد.

بله چون فكر مي‌كرد در نهايت دولت مبارك سقوط مي‌كند و پيش‌بيني او هم درست از كار درآمد.

البته در نهايت عربستان جاي خالي امريكا را در مصر پر كرد و دولت اخوان هم دولت مستعجل شد و طرفداران مبارك روي كار آمدند.

در آن مقطع اوباما گمان مي‌كرد كار درست را انجام مي‌دهد. در وضعيت انقلابي بايد مرتب شرايط را تعديل و نوسان‌ها را كنترل كنيد.

بسياري از رفتارهايي كه سعودي پس از تحولات بهار عربي به خصوص در مصر در منطقه از خود نشان داد نوعي پاسخ تهاجمي به ترس از شانه خالي كردن امريكا در مواقع اضطراري بود. اين مساله يكي از نتايج سياست‌هاي اوباما بود.

حتما، البته نمي‌خواهم بگويم كه اين تنها فاكتور است اما به هرحال بخشي از محاسبه‌هاي طرف را به خود اختصاص داده است. زماني كه در عربستان يا اردن يا هركشوري كه امنيت خود را برون‌سپاري كرده است نشسته باشيد و تحولات مصر را ببينيد، نگران مي‌شويد.

اين قدرت نفوذ و اطمينان به امريكا به عنوان تامين‌كننده امنيت را در اين كشورها كاهش نمي‌دهد؟

خير. بستگي دارد كه شما در منطقه به دنبال چه چيزي باشيد. بايد اهميت منطقه توضيح داده شود. بعضي‌ها فكر مي‌كنند كه خاورميانه مركز عالم يا مثلا مهم‌ترين موضوع براي قدرت‌هاي بزرگ به خصوص امريكاست اما كل خاورميانه در محاسبه‌هاي استراتژيك آنها از اهميت چنداني برخوردار نيست.

اما حضور امريكا و فعاليت امريكا در اين منطقه همواره بسيار پررنگ بوده است و همين گوياي اهميت تاريخي آن براي واشنگتن است.

خاورميانه فقط منطقه‌اي است كه در آن مشكل وجود دارد.

مشكلات اين منطقه در بسياري از موارد امنيت و ثبات را در سطحي فرامنطقه‌اي تهديد كرده‌اند.

خير. مشكلات اين منطقه را مي‌توان در همين منطقه محدود كرد و امريكا هم مي‌تواند اين مشكلات را مديريت كند.

اگر مي‌توانست مديريت كند چطور القاعده از دل اين منطقه بيرون آمد و يازده سپتامبر را در خاك امريكا رقم زد؟

درست است اما يازده سپتامبر چه بود؟ شما به كلان داستان نگاه كنيد. يازده سپتامبر، القاعده، بن‌لادن يا طالبان كه قدرت‌هايي در حد و اندازه چين و روسيه نيستند.

قياس مع‌الفارق نيست؟ روسيه و چين كه قدرت تخريبي و ماهيت شورشي اين جريان‌هاي تروريستي را ندارند.

اينها مشكلاتي هستند كه ناگهان ايجاد شده‌اند و به خاطر همين مساله، يافتن راهكاري براي حل و فصل آنها به تعمق و تفكر نياز دارد.

اگر خاورميانه رقمي نيست حضور نظامي گسترده امريكا در اين منطقه چه توجيهي دارد؟

با جنگ عراق در همان موقع هم مخالفت‌هايي وجود داشت كه الان بيشتر هم شده است. در عراق مساله انتخاب ميان جنگيدن و پرهيز از دخالت نظامي وجود داشت و بسياري در همان زمان هم مي‌گفتند كه جنگ در عراق ضرورت ندارد. در مورد افغانستان مساله فرق داشت و كمتر كسي در داخل امريكا حضور اين كشور در افغانستان را مورد انتقاد قرار داد. نگاهي هم وجود دارد كه مي‌گويد اينكه در خاورميانه گروه‌هاي تروريستي مانند داعش و القاعده به وجود آمده است به دليل حضور امريكا در اين منطقه و تضعيف قدرت دولت‌هاي مركزي است. اگر دولت‌ها، مقتدر باشند جريان‌هاي شبه نظامي ظهور پيدا نمي‌كنند.

سياست‌هاي اوباما در اين ٨ سال به كاسته شدن از اهميت خاورميانه براي امريكا كمك كرد؟

براي پاسخ به اين سوال ابتدا بايد ببينيم منطقه چه اهميتي در ذهن استراتژيست‌هاي امريكا يا ساختار سياسي اين كشور دارد. براي ساختار سياسي امريكا، اين چين است كه به عنوان قدرت و قدرت در حال صعود محسوب مي‌شود. اين كشور در ٢٥ سال آينده مي‌تواند تهديدي براي امريكا باشد. روسيه نيز تهديد ديگري است كه ظرفيت‌هايي دارد و امريكا بايد آن را مهار كند. پس از آن هم در اين ساختار سياسي، اروپا از اهميت برخوردار است. اهميت خاورميانه قبلا به خاطر نفت بود و امروز از درجه اين اهميت كاسته شده است. مشكلات اين منطقه عمدتا ناامني و كشورهاي غيردموكراتيك است كه امريكا بايد اين مشكلات را مهار و مديريت كند. خاورميانه در ساختار سياسي امريكا به لحاظ قدرت استراتژيك داراي وزن كمي است اما ما تصور مي‌كنيم كه اين منطقه خيلي مهم است.

يعني خاورميانه كل اهميت استراتژيك خود را براي ساختار سياسي در امريكا از دولت بوش تا باراك اوباما از دست داده است؟

بله، داستان اين دولت و آن دولت نيست. هميشه همين بوده است. از ابتدا هم خاورميانه قدرت درخوري نبوده است. ساكنان آن فكر مي‌كنند مركز دنيا هستند اما در ملاحظات و محاسبات استراتژيك امريكا، خاورميانه قدرت نيست، خاورميانه منطقه‌اي است كه مشكلاتي دارد و آنها بايد مديريت و مهار شوند.

با اين نگاه اين ميزان هزينه‌هاي انساني و مادي امريكا در اين منطقه چگونه قابل توجيه است ؟

هزينه‌هاي امريكا در اين منطقه در قياس با جنگ ويتنام اصلا رقمي نيست. جنگ ويتنام شصت هزار كشته داشت و اين در حالي است كه در اين منطقه در مجموع در اين سال‌ها حدود شش هزار نفر كشته شده‌اند. هزينه‌هايي كه امريكا در خاورميانه مي‌كند در كليت هزينه‌هاي اين كشور چندان زياد نيست. مخالفت‌ها با همين ميزان از دخالت‌هاي امريكا در خاورميانه در داخل اين كشور نيز كم نيست. امروز بسياري در امريكا اين سوال را مطرح مي‌كنند كه چرا به خاورميانه رفتيد و ما را در اين منطقه گرفتار كرديد؟

پس اينجا اختلاف منافع فاحشي ميان اروپا و امريكا به وجود آمده است. خاورميانه و مسائل خاورميانه براي اروپايي‌ها از اهميت بيشتري برخوردار است.

بله، تا ميزاني بر سر دو مساله تروريسم و مهاجرت با هم اختلاف نظر پيدا كرده‌اند.

اين تفاوت در منافع و تهديد تا چه اندازه مي‌تواند اروپا و امريكا را از هم جدا كند؟

به نوع تهديد نگاه كنيد. مثلا يك ميليون مهاجر به آلمان مي‌رود و اين يك تهديد است. تهديد ديگر روسيه است. شما اگر در برلين، پاريس، لندن، بروكسل نشسته باشيد، آيا اين دو تهديد با يكديگر قابل مقايسه است؟ فرض كنيد در يك عمليات تروريستي ٤٠٠ تا ٥٠٠ نفر كشته مي‌شوند آيا اين رقم با كشته شده‌ها در جنگ جهاني برابري مي‌كند؟ بايد با عينك واقعي‌بيني به مسائل نگاه كرد تا به تفاوت ماهيت تهديدها پي برد.

به دليل همين تضارب منافع است كه فدريكا موگريني در سال ٢٠١٦ در تعريف چارچوب جديد نقشه راه اروپا مي‌گويد كه بايد در خاورميانه نقش فعال‌تري ايفا كنيم. اين فاصله ميان امريكا و اروپا تهديدكننده نيست؟

بله. اروپايي‌ها نگران‌تر از امريكايي‌ها هستند و البته پيروزي ترامپ در انتخابات آنها را نگران‌تر هم كرد. در دوره اوباما نگراني چنداني از اين مساله نداشتند. امريكا مهم‌ترين كشور مولد امنيت در شش دهه گذشته بوده است و اروپايي‌ها هم براي تامين امنيت خود به امريكا تكيه كرده بودند. اما مساله مهم اينجاست كه امنيت خود را برون‌سپاري به سمت امريكا نكرده بودند. البته اروپايي‌ها در مقوله موازنه وحشت بسيار به امريكا تكيه كرده بودند. ناتو هم مهم‌ترين نهاد نظامي درگير اين مساله بوده و است.

اروپا به سياست ترامپ براي تامين امنيت خود تن مي‌دهد يا مي‌تواند در مسير مستقلي از امريكا حركت كند؟

ترامپ قصد دارد اين امنيت را به كالا بدل كند و قيمت آن را بالا ببرد. رييس‌جمهور جديد امريكا مي‌گويد بايد هزينه اين تامين امنيت را بدهيد. به نظر من ترامپ موفق مي‌شود كه اروپايي‌ها را وادار به پرداخت هزينه‌هاي دفاعي‌شان كند.

آيا اروپا از اوباما انتظار نداشت كه در سوريه اقدام‌هاي جدي‌تري انجام دهد؟

آنهايي كه رئاليست و واقع‌گرا بودند، خير. چرا كه مي‌دانند امريكا آگاهانه و هوشمندانه عمل مي‌كند. البته در دو مساله تروريسم و مهاجرت اختلاف‌هايي وجود داشت. در مورد مساله پناهندگان، ترجيح اروپايي‌ها اين بود كه شرايط زودتر بهبود پيدا كند. اگر اين مشكلات كمتر بود شايد به اوباما هم فشارهاي كمتري وارد مي‌كردند. به دليل همين سياست اوباما و در كل ساختار سياسي امريكا بود كه بسياري در اروپا مشغول بررسي اين بودند كه آيا مي‌توانند ايران را به عنوان بخشي از راه‌حل ببينند تا با كمك ما اين دو بحران را اندك اندك حل كنند.

از هشت سال دوره رياست‌جمهوري اوباما شش سال آن درگير اين بحران بود. به هرحال اوباما از همان نقطه ابتدا به ساكن كه به فكر بحران مديريت شده در اين كشور نبود.

اوباما در ايجاد اين بحران نقشي نداشته است اما زماني كه ايجاد شد از آن استفاده كرد. اما در سوريه هم از همان ابتدا نمي‌دانست كه چه اتفاقي رخ خواهد داد.

آيا اوباما، موقعيت ايران، حزب‌الله لبنان و سوريه را با يكديگر نمي‌دانست؟

بله. ولي كسي نمي‌دانست كه اين گونه مي‌شود. نه ما و نه شخص اسد هم نمي‌دانستيم. اسد اگر مي‌دانست هيچگاه برخورد سلبي با تظاهرات صلح‌آميز نمي‌كرد. نه در مصر و نه در يمن هيچ كس از آينده خبر نداشت. حكومت‌ها يك به يك در حال سقوط بودند. نقطه عطف، رفتار معمر قذافي بود، او ايستاد و سركوب كرد. سايرين همه ترسيده بودند و برخي نيز به اصلاحات روي آورده بودند. معمر قذافي اما ايستاد و به ديگران نشان داد كه مي‌توان جلوي اين موج تحول ايستاد.

آيا اوباما به جزييات سياسي سوريه و خلأ اپوزيسيون مشخص در سوريه براي جايگزيني آن با اسد آگاه نبود؟

در تونس هم چنين اپوزيسيون متشكلي وجود نداشت اما بن علي زودتر از همه سرنگون شد. شرايط مه‌آلود بود و كسي نمي‌دانست دقيقا چه اتفاقي رخ مي‌دهد.

پس بايد بپذيريم كه در بهار عربي تا حدودي هم ضعف برآوردي سيستم اطلاعاتي امريكا مشخص شد.

بله اما مثل اين است كه بگويند چرا نتوانستند انقلاب ايران را پيش بيني كنند؟ ما با انسان سر و كار داريم و بحث من اين است كه نمي‌شود اين قبيل مسائل را پيش‌بيني كرد. هر چقدر هم انديشمندان متفاوت سياسي وجود داشته باشد و دستگاه اطلاعاتي شما قوي باشد، اما باز هم پيش‌بيني كامل ممكن نيست. شرايط سورپرايز‌كننده‌اي است و اگر دستگاه ارتباطي قوي، لينك قوي، جامعه مدني قوي، وجود داشته باشد شايد بتوانيد برخي حوادث را پيش‌بيني كنيد.

اوباما كاخ سفيد را در حالي ترك كرد كه افغانستان علاوه بر مشكل طالبان با مساله داعش و افزايش روز به روز ناامني دست و پنجه نرم مي‌كند. آيا بايد سياست‌هاي وي در افغانستان را شكسته خواند؟

نخست بايد توجه داشت كه اهميت افغانستان براي امريكا كمتر از اهميت عراق، مصر و سايرين است. ١١ سپتامبر رخ داد و پس از كشتار امريكايي‌ها در اين حادثه، به افغانستان حمله شد. امريكايي‌ها تا حد بسيار زيادي موفق به كاهش تهديد از جانب افغانستان شدند. اسامه بن‌لادن را كشتند كه البته اين اقدام نمادين بود و از اهميت ثانويه برخوردار بود.

بله در ساقط كردن طالبان و از بين بردن تهديد بالقوه تا حدودي موفق بودند اما اين دستاورد همان سال‌هاي نخست بود.

بله، بحث دولت‌سازي و ملت‌سازي مطرح است. بحث بر سر اين است كه آنها زير ساخت‌هاي موجود شبه‌نظاميان در افغانستان را هدف قرار دادند.

آن حمله و اتفاق‌هاي شش سال پس از آن كه در كارنامه جورج بوش ثبت شد. در دوره اوباما اين پرونده چه پيشرفت‌هايي داشت؟

اوباما هم راه او را ادامه داد. پس امريكا در مهار تهديد نسبتا موفق بوده است اما در تلاش‌هايش براي ملت‌سازي موفق نبوده است. در دولت‌سازي نسبتا موفق بوده‌اند و اين از امتيازات اوباما است. واشنگتن مي‌گويد ما برنامه‌اي براي ملت‌سازي و دولت‌سازي نداشته‌ايم و اين دقيقا نقطه ضعف آنها است. بعد هم كه شروع به برنامه‌ريزي كردند، در اجرا مشكلاتي داشتند، خصوصا زماني كه جنگ عراق هم به آن اضافه شد.

اوباما نه در افغانستان و نه در عراق در دولت‌سازي و ملت‌سازي موفق نبود يا اگر موفقيت‌هايي هم داشت ملموس و عيني شده نبود.

امروز اصلا اين سوال را مطرح مي‌كنند كه چرا ما بايد در شرايطي كه توانايي نداريم در مسير ملت و دولت‌سازي وارد شويم؟ در اين ٨ سال در موارد متفاوت به اوباما براي حمله به كشورهاي ديگر فشارهاي بسياري وارد كردند ولي او تن به اقدام نظامي مستقيم نداد. چرا؟ براي اينكه ساقط كردن يك دولت، مشكلات بسياري را به دنبال خودش مي‌آورد. اگر صدام حسين باقي مانده بود يا بشاراسد مقتدر بود، گروه‌هاي داعش و النصره و ساير گروه‌هايي كه در اين منطقه هستند به وجود نيامده بودند. شكل‌گيري اين مشكلات به خاطر تضعيف دولت‌هاي مركزي بود. ساختار سياسي امريكا در نگاه كلان و استراتژيك خود به اين جمع‌بندي رسيده است كه ما نبايد دولت‌ها راسرنگون كنيم و بايد تغييرات مدنظر را از پروسه ديگري پيش ببريم.

آنها به اين نتيجه رسيده‌اند كه بايد دموكراسي را با ابزار ديگري پيش برد. نئوكان‌ها كه بوش در ابتدا جزو آنها نبود به دنبال صلح و دموكراسي بودند، صلح و امنيت پايدار را در پرتو دموكراسي تعريف مي‌كردند. مي‌گفتند امنيت با دموكراسي است. اين حرف‌ها شيك است و من هم كاملا با آن موافق هستم اما در عمل نتيجه مطلوب را نمي‌گيريد. اوباما با تمام فشارهايي كه به او وارد كردند، به اين جمع‌بندي رسيد كه به سمت يك جنگ جديد نرود. ترامپ بسيار محكم‌تر از اوباما ايستاده و مي‌گويد دموكراسي‌سازي در ديگر كشورها به ما ارتباطي ندارد. البته من نمي‌گويم كه قطعا در آينده جنگي رخ نخواهد داد اما تصميم دولت اوباما اين بود و به آن عمل كرد. وي به اين نتيجه رسيده بود كه امريكا از عهده ملت و دولت‌سازي برنمي‌ايد.

با اين سياست در سطح كلان ساختار سياسي امريكا بايد انتظار داشت كه پرونده افغانستان و عراق دست به دست شود و تنها از مديريت بحران در دولت‌هاي متفاوت صحبت شود.

امريكا اين رويا را دارد كه افغانستان رها كند و برود اما نمي‌تواند. اگر انگليس يا كانادا نيروهاي اندك خود را از افغانستان بيرون بكشند هيچ كس اعتراض نمي‌كند اما امريكا كشوري بوده كه به افغانستان حمله كرده است پس نمي‌تواند به راحتي اين كشور را ترك كند. مجبور است نيرويي را به صورت حداقلي در آنجا داشته باشد تا دولت مركزي را تقويت كند. امريكا در اين كشورها دست از دولت‌سازي برداشته است اما هنوز به آموزش، كمك و پروژه‌هاي اقتصادي ادامه مي‌دهد با اين همه حواس امريكا به دولت درافغانستان جمع است. در اختلافي كه ميان اشرف غني و عبدالله عبدالله در انتخابات اخير هم پيش آمد، امريكا نقش بسيار مهمي بازي كرد. اشرف غني، گزينه مدنظر امريكا بود. بنابر اين، اينگونه نيست كه دولت‌سازي را رها كرده باشد. هنوز به دولت و خصوصا ارتش توجه دارد. بنابراين ساختار سياسي در امريكا به افغانستان به عنوان يك پروسه دراز مدت نگاه مي‌كند. امريكا دربرآيندي كلي از اتفاق‌ها در افغانستان ناراضي نيست.

آيا سوريه براي ترامپ مانند افغانستان براي اوباما خواهد شد؟

به نظر من، ترامپ در سوريه سياست اوباما را دنبال خواهد كرد. البته در سوريه نه وضعيت ثابت است و نه سياست ثابت خواهد ماند. نمي‌دانيم كه روسيه در آنجا چه خواهد كرد.

آيا امريكا از يك روسيه قوي در خاورميانه استقبال مي‌كند؟

خير. منافع امريكا در اين نيست. روسيه بايد يك قدرت منطقه‌اي در منطقه خودش باشد. اگر روسيه بخواهد در خاورميانه حضور دايمي و فعالي داشته باشد قطعا امريكا اين حضور را به چالش خواهد كشيد.

روسيه در سوريه كه به‌شدت فعال است؟

روسيه به شكل سنتي در سوريه بوده است ولي اگر الان بخواهد در مصر يا منطقه شوراي همكاري خليج فارس قدعلم كند، امريكا با او برخورد مي‌كند.

اگر خاورميانه براي امريكا به قول شما تمام اهميت استراتژيك خود را از دست داده و تنها منطقه‌اي پرمشكل است كه بايد بحران‌هاي آن مهار شود چرا روسيه قوي كه بتواند بحران‌ها را مديريت كند، به ضرر امريكا است.

در خاورميانه هيچ كسي به روسيه اطمينان ندارد. عربستان هم فكر مي‌كند مي‌تواند با كارت روسيه با امريكايي‌ها بازي كند اما امريكايي‌ها هم مي‌فهمند و مي‌دانند كه اينها براي تامين امنيت خود راهي جز اين ندارند كه به سراغ امريكا بروند. روسيه نمي‌تواند امنيت اين كشورها را تامين كند.

اوباما در حالي پرونده عراق را روي ميز گذاشت و رفت كه در دوره او داعش هم به مشكلات ناتمام عراق اضافه شد.

در بحث داعش، امريكا به دنبال مهار و شكست آنهاست اما براي اين كار عجله‌اي نداشته و ندارد.

بله، اوباما در مصاحبه‌اي داعش را تهديد بالقوه ندانسته بود.

دقيقا. داعش تهديدي براي آنها نيست. همه بازيگران منطقه‌اي سرگرم هم هستند و امريكايي‌ها هم سلاح‌هاي خود را مي‌فروشند.

اوباما رييس‌جمهوري بود كه با شعار تغيير آمد و درهمان ماه‌هاي ابتدايي هم صلح نوبل را به خود اختصاص داد. آيا سابقه‌اي كه در يمن و سوريه از خود به جا گذاشت با دريافت آن جايزه سنخيت داشت؟

بله. شما از اين لحاظ مي‌توانيد او را نقد كنيد و انتظار دخالت اين نوع ارزش‌ها در تصميم‌گيري‌هاي او را داشته باشيد، اما او مي‌تواند اين گونه استدلال كند كه اين كارهاي او منتهي به صلح مي‌شود. فراموش نكنيم كه او مي‌گويد من اول رييس‌جمهور امريكا هستم.

جايزه صلح نوبل را بابت رييس‌جمهور امريكا بودن به وي دادند؟

خير. او مي‌گويد كه وظيفه اصلي من تامين امنيت امريكا هست و براي اقدام‌هاي خود هم توجيه دارد و مي‌گويد كاري كه در سوريه انجام دادم به نسبت آلترنانيوهايي كه داشتم از بعد انساني كم هزينه‌تر بود. اما در پاسخ به سوال شما اگر بخواهم جايزه نوبل را در نظر بگيرم، حتما انتقاد مي‌كنم.

سكوتش در ماجراي يمن به نقطه‌اي سياه و ابدي در كارنامه او بدل شد.

بله، در ارتباط با موضع او در قبال يمن، حتما انتقادهاي سخت و محكم‌تري به او دارم. البته اگر بوش بود، چنين انتقادي به او نداشتم اما اوباما در پرونده يمن مي‌توانست عربستان را متوقف كند.

چرا نكرد؟

بيشتر و بيشتر به خاطر در نظر گرفتن منافع امريكا بود و همچنين گوش سپردن به سخنان مخالفان ايران كه مي‌گفتند اگر سعودي در يمن اين كار را نكند، ايران مسلط مي‌شود. اين در حالي است كه نقش ايران در يمن بسيار محدود است. به نظر من اوباما و كري بايد موضع محكم‌تري در قبال يمن مي‌گرفتند.

چرا در دوره اوباما شاهد تصويب قانون جاستا عليه عربستان بوديم؟

آنچه در مورد عربستان در امريكا رخ داد مربوط به ساختار سياست داخلي امريكا است. مساله پول و دريافت غنيمت است و همه در كاخ سفيد و كنگره اين سوال را مي‌كنند كه چرا بايد مانع از پرداخت غرامت از سوي سعودي به قربانيان حادثه يازدهم سپتامبر شد؟ در اين پرونده اوباما وقتي ديد هزينه‌هايي كه مي‌كند فايده ندارد تقلاي بيشتري نكرد و كار را كنگره پيش برد.

سياست‌هاي اوباما در قبال چين كه قدرتي در حال صعود است را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

چين كشوري است كه در حال رشد و تبديل شدن به يك قدرت بسيار مهم بين‌المللي است. الان دومين اقتصاد دنيا است و جاي تعجب نخواهد بود كه در ١٠ سال آينده به نخستين اقتصاد دنيا تبديل شود. سياست‌هاي امريكا نمي‌تواند چندان اين رشد را به چالش بكشد و نكته اينجاست كه امريكا هم وابسته به چين است. اما چرا چين قدرت در حال صعود است؟ اقتصاد چين مي‌تواند مازادي را توليد كند كه يك ارتش بزرگ را تامين مالي كند. شما بايد مازاد درآمد داشته باشيد تا بتوانيد يك ارتش را تامين مالي كنيد. اين مزيتي است كه چين دارد اما روسيه از آن محروم است.

مزيت دوم چين اين است كه روي لبه‌هاي تكنولوژي گام برمي‌دارد. چين نه در يك حوزه خاص نظامي يا الكترونيكي، بلكه در تمامي حوزه‌ها به لحاظ تكنولوژيكي، پيشرفت سريعي را تجربه مي‌كند. روس‌ها باز هم در اين مقوله از چين عقب مانده‌اند. سومين عامل مهم سرمايه‌گذاري روي علم محض است. چيني‌ها به دليل مازاد اقتصادي كه دارند به دنبال علم محض مي‌روند. امريكا به خوبي متوجه شده كه تهديد آينده او از جانب چين است. چين در حال حاضر در حوزه قدرت نرم يا توليد ايده نقصان‌هايي دارد. چين الان چه ايده‌اي دارد كه شما جذب آن بشويد؟ چين هنوز نتوانسته ايده جذابي را توليد كند. پس هم در بعد سخت قدرت هنوز راه دارد و هم در بعد نرم قدرت.

سياست موازنه از راه دور كه امريكا در سال‌هاي اخير بسيار دنبال مي‌كند براي مهار چين است يا براي جبران هزينه‌هايي كه قبلا امريكا پرداخت مي‌كرد اما ديگر تمايلي به پرداخت آن ندارد يا اين توانايي را ندارد؟

امريكا در زمان بوش به دنبال سياستي بود كه به آن هژموني مي‌گويند و سياست بسيار پر هزينه‌اي است. در اين سياست امريكا تنها ابرقدرت و هژمون است و تامين نظم، ثبات و امنيت را برعهده دارد. در چندسال اخير به دليل جنگ‌هاي افغانستان و عراق و بحران‌هاي مالي جهاني، اقتصاد امريكا تحت فشار قرار گرفته و نتوانسته مازاد لازم براي تامين هزينه اين سياست را توليد كند. به همين دليل به سياست موازنه از راه دور روي آورده است.

اين مساله پس از اوباما هم پيگيري مي‌شود يا خير؟

بله حق با شماست كه اين سياست را اوباما به شكل جدي پيگيري كرد اما تصميم ساختار سياسي در امريكا نيز همين است. اين ساختار چين را قدرت در حال صعود مي‌داند و مي‌گويد كه من در شرق با استراليا، ژاپن، كره جنوبي، هند، يك ائتلاف تشكيل مي‌دهم تا قدرت چين را موازنه كنم. نقش امريكا هم موازنه‌كننده است يعني وزنش را به هر طرف كه بيندازد، آن طرف را سنگين مي‌كند. امريكا در حال توازن بخشي به دو نقطه ديگر هم است. روسيه را با ناتو موازنه مي‌كند و ايران را هم با كشورهاي عضو شوراي همكاري خليج فارس. اين سياست كم هزينه‌تري است كه ساختار سياسي امريكا دنبال مي‌كند. امريكايي‌ها به درستي تشخيص داده‌اند كه چين تنها قدرت رو به ظهوري است كه مي‌تواند قدرت هژمونيك امريكا را در درازمدت به چالش بكشد.

هنوز مي‌توان امريكا را تنها قدرت جهاني دانست؟

بله، آن چيزي كه امريكا را قدرت جهاني كرده نيروي دريايي اين كشور است. هركدام از اين ناوهاي هواپيمابر دريايي كه مي‌بينيد چيزي حدود يكصد فروند هواپيما روي آن قرار مي‌گيرد. امريكا نيروي هوايي روي آب دارد كه هميشه و در هر منطقه‌اي حاضر است. در حال حاضر چين تنها يك ناوهواپيمابر دارد و قدرت روسيه هم با قدرت امريكا در اين حوزه قابل مقايسه نيست.

سياست امريكا در قبال ايران در دوره اوباما يكي از جنجالي‌ترين‌ها بود. او تحريم‌هاي هوشمند عليه ايران را پيش برد و اجماعي جهاني عليه ما ايجاد كرد.

بله. اوباما در مواجهه با ايران چندگزينه را همزمان روي ميز گذاشت. به جاي اينكه ابتدا عمليات نظامي انجام دهد، از تهديد معتبر عمليات نظامي استفاده كرد. همزمان تحريم‌هاي شديدي عليه ايران وضع كرد و تهران را در مقابل يك دو راهي قرار داد. اوباما زمينه فشار بر ايران را فراهم كرد و اين كاري بود كه بوش نتوانست انجام بدهد. او به خاطر اعتبار بين‌المللي كه داشت، اجماع عليه ما شكل داد. البته برخي سياست‌هاي ما در دولت‌هاي نهم و دهم هم بهانه كافي را به وي براي اين مساله داد. اوباما هم به ايران فرصت داد و هم ايران را تهديد كرد. او هوشمندانه ما را در مقابل يك دو راهي قرار داد.

اوباما در واپسين ماه‌هاي حضور در قدرت گفته بود كه عربستان بايد بپذيرد قدرت در خاورميانه را با ايران تقسيم كند. چه چيزي باعث اين نگاه شد؟

او با اين عبارت عربستان را به واقع‌بيني دعوت مي‌كند. او مي‌گويد دعواي شيعه و سني و جنگ يمن و سوريه به شما دو بازيگر منطقه‌اي مربوط است و بايد با هم مساله را حل كنيد و پاي امريكا را به ميان نكشيد.

با اين تعبير موافق هستيد كه اوباما بيش از ساير روساي جمهور امريكا تلاش كرد قدرت سعودي در منطقه را با ايران متوازن كند؟

بله، سياست او برقراري موازنه بود. اما نكته اينجا است كه چه بوش و چه اوباما عربستان را دوست و ايران را دشمن مي‌دانند. اگر چه با بعضي ديدگاه‌هاي ما موافق هستند، اما ما را دشمن خود مي‌دانند. بنابراين در ذهن تصميم‌گيرندگان امريكايي، ايران هميشه يك دشمن بوده و دشمن مي‌ماند. آنها فكر مي‌كنند ايران در منطقه قدرت برتر است پس به دنبال ايجاد توازن با قدرتمند‌تر كردن سعودي هستند. واشنگتن موافق قدرت گرفتن صرف عربستان هم نيست چرا كه اين مساله براي اين كشور دردسرساز مي‌شود.

آيا اوباما مطمئن بود كه قرار دادن ايران در اين دوگانه منجر به روي آوردن آن به گزينه تعامل مي‌شود؟

امريكا به اين جمع‌بندي رسيده بود كه بايد تهديد بالقوه‌اي را كه مي‌توانست بالفعل شود، مهار كند. سياست امريكا در قبال ما «مهار به علاوه تعامل گزينشي» بود. يعني در دوره‌اي در پرونده افغانستان به كمك ايران نياز داشتند پس جلو آمدند و مساله را حل كردند. در دوره‌اي براي حل مساله عراق به همكاري با ما نياز داشتند پس دوباره جلو آمدند. امريكا يك به يك مشكلاتش را با كمك ما حل مي‌كند ولي پس از چندي مشكلات ما همچنان باقي است.

اگر دوره اوباما طولاني‌تر بود يا توافق هسته‌اي در سال سوم، چهارم رياست‌جمهوري او اتفاق افتاده بود، فكر مي‌كنيد كه اوباما رييس‌جمهوري بود كه فراتر از بحث هسته‌اي با ايران وارد مذاكره شود؟

بله. حتما. يكي از اميدهاي اوباما اين بود كه كل مساله ايران را حل كند. اگر كل مساله ايران را حل مي‌كرد، اين دستاورد براي او در حوزه سياست خارجي مانند دستاورد بيمه درماني در حوزه داخلي بود.

ساختار سياسي به او اين اجازه را مي‌داد؟

بله. او مي‌توانست اين كار را انجام دهد.

چرا خيلي قاطع مي‌گوييد بله؟ او سر برجام هم خيلي ناپلئوني توانست رضايت كنگره را بگيرد.

در آن مقطع و در آن مساله توافق هسته‌اي نياز به تاييد كنگره داشت اما به عنوان نمونه در بحث عادي‌سازي رابطه با كوبا نيازي به كنگره نداشت و كار خود را پيش برد. براي رابطه با ايران نياز به كنگره نداشت.

البته ماهيت عادي‌سازي رابطه با ايران با رابطه با كوبا كاملا متفاوت است.

بله، اين يك امر ديگري است. رابطه ما با امريكا نرمال نخواهد شد مگر اينكه مسائل ما با اسراييل حل شود. اما مي‌توانيم يك رابطه عقلاني‌تري با امريكا داشته باشيم. يك رابطه متفاوتي داشته باشيم كه من اسم آن را نرمال نمي‌گذارم اما يك رابطه كاري است كه ارتباطي هم با مخالفت ما با اسراييل ندارد.

بخشي از سياست‌هاي اوباما در ١٠ الي ١٥ سال ديگر قضاوت مي‌شوند. آيا فكر مي‌كنيد كه تاريخ‌نويسان، داعش را بخشي از ميراث اوباما بدانند يا خير؟

در ١٠ الي ١٥ سال آينده بله. ولي ٨٠- ٧٠ سال ديگر خير.

چرا؟ آيا شما داعش را ميراث اوباما مي‌دانيد؟

در مباحث كلان حضور داعش چندان اهميتي ندارد. هرچه از اين روزهاي منطقه فاصله بگيريد، داعش به نقطه‌اي در تاريخ تبديل مي‌شود و در ٧٠ تا ٨٠ سال آينده ديده نمي‌شود.

دستاوردهاي هر رييس‌جمهوري در بستر زماني خودش بايد قضاوت بشود. سوالم را تكرار مي‌كنم آيا داعش را ميراث اوباما مي‌دانيد؟

خير. من قطعا آن را ميراث بوش مي‌دانم. چون دولت‌هاي منطقه‌اي را سرنگون كرد. تمام اين مشكلات در اثر تضعيف دولت‌هاي مركزي به وجود مي‌آيند. اگر صدام بود، امكان نبود داعش در عراق به وجود بيايد.

آيا سوريه و تضعيف اسد در زمان بوش اتفاق افتاد؟

به هرحال دولت‌هاي منطقه‌اي در زمان بوش تضعيف شدند. نمي‌توانم بگويم كه اوباما، دولت اسد را تضعيف كرد. در سوريه عمدتا نيروهاي منطقه‌اي مانند عربستان و تركيه بودند كه با حمايت از معارضه و تروريست‌ها دولت مركزي را تضعيف كردند البته اقدام‌هاي نابخردانه دولت اسد نقش مهمي در اين راستا ايفا كرد.

يعني عربستان، تركيه و قطر بدون مجوز يا استفاده از سكوت امريكا نقشه‌هاي خود را در سوريه پيش بردند؟

امريكا به آنها مجوزي براي اين فعاليت‌ها نداد اما سكوت كرد، چراكه در رفتن بشار اسد فايده‌هايي براي خود مي‌ديد. عربستان ياد گرفته است كه چگونه سياست‌هاي خود را عملي كند. تركيه نيز مي‌داند كه چگونه مستقل عمل كند.

در شكل‌گيري القاعده در عربستان، امريكا به عربستان سعودي كمك كرد و اين كار براي مهار كردن روسيه بود؟

بله و قطعا اين كار را انجام داد. مخصوصا ديدگاه‌هاي برژينسكي در اين زمينه مهم بوده است و همه آن حركت‌ها هماهنگ شده بود.

سكوت امريكا بار ديگر پس از بهار عربي در مقابل سياست‌هاي عربستان در منطقه منجر به ظهور گروه شبه‌نظامي ديگري شد كه اين‌بار داعش است.

در افغانستان وقت، روس‌ها حضور داشتند و عربستاني‌ها مخالفان محلي را براي مقابله با اتحاد جماهير شوروي سابق تجهيز كردند. در عراق و افغانستان جورج بوش با حملات خود و ساقط كردن دولت‌هاي محلي خلأ امنيتي ايجاد كرده بود. در چنين فضايي بهار عربي رخ داد و بشار هم با مخالفانش رفتار خوبي نكرد و همين مساله منجر به دخالت بازيگران منطقه‌اي مانند عربستان و تركيه در سوريه شد. عمدتا سياست امريكا در قبال سوريه تا اينجا سكوت بوده است. چون نمي‌دانست كه چه عكس‌العملي نشان بدهد.

آيا ظهور داعش اوباما را غافلگير كرد؟

گروه‌هاي راديكال در آنجا بودند و اين گونه نبود كه يك‌باره داعش به وجود بيايد.

اوباما تهديد گروه‌هاي اسلامي افراطي را دست كم گرفته بود؟

خير. اين گروه‌ها در زمان رياست‌جمهوري جورج بوش هم بودند و شايد اين دو در اين زمينه شبيه هم ديگر عمل كردند.

ظهور داعش را به نفع امريكا مي‌دانيد؟

به نظر من در حال حاضر منافع امريكا بهتر تامين مي‌شود البته در صورتي كه در همين مناطقي كه هست باقي بماند و گسترش پيدا نكند. اگر به سمت عربستان و اردن برود تهديدكننده منافع امريكا خواهد شد. اما تا زماني كه فعاليت‌هاي داعش در اين محدوده هست، نمي‌خواهم بگويم كه منافع امريكا تامين مي‌شود، ولي عجله‌اي هم براي از بين بردن آن ندارد.