میان گروگان‌‌ها به حسین بی‌دندان معروف بودم

دانشجویان همبستگی خود با انقلاب اسلامی را در 16 آذر نشان دادند. دانشجویان شعار مرگ بر آمریکا را محقق کردند و نشان دادند که آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند و علی رغم فشار‌های آمریکایی‌ها دانشجویان با پیروی از خط امام پیروز میدان شدند و کارتر را به ذلت کشیدند.

کد خبر: ۱۳۵۳۰۸

تاریخ: ۱۶ آذر ۱۳۹۵ - ۱۵:۱۳

شیخ الاسلام با تسخیر لانه جاسوسی در 13 آبان 1358 وارد سیاست شد، وی مترجم دانشجویان در تسخیر لانه جاسوسی شد و در این جریان او در میان آمریکایی‌ها به "حسین بی دندان" معروف شد چرا که در آن زمان یکی از دندان‌های جلوی خود را از دست داده بود.

تاریخ در روز 16 آذر هر سال تکرار می‌شود و حضور پرشور دانشجویان در برگزاری مناظره‌ها و گفت‌وگوها این موضوع را ثابت می‌کند. حال و هوای این روزهای دانشجویان ما را به سمت یکی از دانشجویان پیرو خط امام کشاند تا گفت‌و‌گویی صورت گیرد.

حسین شیخ الاسلام که اکنون مشاورت وزیر امور خارجه کشورمان را برعهده دارد، همان دانشجوی سال 58 است که قید مهندس خوب شدن را می‌زند و به سمت سیاست و احقاق حقوق ملت ایران حرکت می‌کند.

شیخ الاسلام با تسخیر لانه جاسوسی در 13 آبان 1358 وارد سیاست شد البته قبل از این با انجمن‌های دانشجویی آشنایی و فعالیت داشته است. وی مترجم دانشجویان در تسخیر لانه جاسوسی شد، در این جریان او در میان آمریکایی‌ها به "حسین بی دندان" معروف شد چرا که در آن زمان یکی از دندان‌های جلوی خود را از دست داده بود.

اکنون از شیخ الاسلام می توان به عنوان یکی از تاثیرگذارترین چهره‌های دانشجویان انقلابی سال 1358 نام برد زیرا در معادلات منطقه‌ای و ... در وزارت امور خارجه به عنوان مشاور وزیر امور خارجه همچنان ایفای نقش می کند البته او را غربی ها به خوبی می شناسند و از وی به عنوان فردی برون گرا که دارای شخصیت قوی است، یاد می کنند.

این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

**قدری از زمان جوانی و دوران دانشجویی خود برای ما سخن بگویید. رشته تحصیلی شما و دانشگاه محل تحصیلتان کجا بود؟

تبریک می‌گویم روز دانشجو را به همه دانشجویان ایران، بنده پس از اخذ مدرک دیپلم برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتم. یک سال در دانشگاه دیویس با شهید قندی وزیر ارتباطات دولت شهید رجایی ارتباط برقرار کردم و از طریق وی با انجمن اسلامی آشنا شدم.

پس از یکسال به دانشگاه بروکلین رفتم که از نظر  علمی و سیاسی دانشگاهی درجه یک بود. در این دانشگاه فعالیتم در انجمن اسلامی را بیشتر کردم و در رشته کامپیوتر به تحصیل پرداختم. در همان‌ سال‌ها بود که دبیر انجمن اسلامی شدم و در تمام فعالیت‌های ضد طاغوت پهلوی حضوری پرشور داشتم به طوری که چهره‌ام بنا به مقتضیات شناخته شد.

در تمامی جلسات علنی ضد شاه حضور داشته و سخنرانی می‌کردم و دبیر انتشارات انجمن اسلامی کانادا و آمریکا شدم و با پیروزی انقلاب اسلامی به کشور بازگشتم. فعالیت‌های دانشجویی در آمریکا به طور واقعی در انجمن‌های اسلامی نمود پیدا کرد با تلفیق اندیشه‌های دکتر شریعتی و پیروی از خط امام کار را پیش بردیم.

**آیا در دوران دانشجویی فعالیت سیاسی داشتید و یا به اصطلاح امروزی‌ها فعال جنبش دانشجویی بودید؟

در آن دوران به همراه بسیاری از دوستان همچون محمد هاشمی رفسنجانی برادر آیت‌الله هاشمی به فعالیت می‌پرداختم و کتاب‌های بسیاری از جمله کتاب‌های دکتر شریعتی را به چاپ رساندیم.

از جمله راهپیمایی‌های ما، تجمع در مقابل کاخ سفید در هنگام سفر شاه به آمریکا بود که حدود 10 هزار نفر از دانشجویان در آن حضور داشتند و پلیس آنقدر از گاز اشک آور استفاده کرد که این گاز‌ها به محل اسکان کارتر  و شاه سرایت کرد و حتی عکس‌هایی از شاه منتشر شد که بر اثر استنشاق همین گاز اشک‌آور اشک از چشمانش سرازیر شد.

**در آن زمان درک شما از جنبش دانشجویی و سرآغاز آن که به 16 آذر 32 باز می‌گردد چه بود؟

ما آمریکا را از کودتای 28 مرداد می‌شناسیم و شهادت سه دانشجوی خود در روز 16 آذر را نتیجه این کودتای ننگین می‌دانیم. همچنین 15 خرداد، تبعید حضرت امام خمینی (ره) و تظاهرات ملت در خیابان‌ها و شهادت عزیزانمان را نیز را ادامه همین کودتا می‌دانیم.

ملت ایران تصمیم گرفت که دست آمریکایی  از کشور را کوتاه کنند و رژیم تصمیم گرفت با  استفاده از ساواک، ایجاد ترس و وحشت در میان مردم و چپاول اموال با خیزش مردمی مقابله کند.

از آنجایی که دانشگاه بروکلین دانشگاه پیشتازی بود و اعتراضات همین دانشگاه بود که جنگ ویتنام را متوقف کرد، ما با روشنفکران این دانشگاه ارتباط برقرار کردیم و برای آنان شرایط و مسائل را توضیح دادیم.

تظاهرات در ایران بسیار مهم بود زیرا آمریکایی‌ها اینگونه بروز می‌دادند که زنان در این خیزش نقشی ندارند اما بانوان ما با پوشش یکسان چادر و صدایی همسو، شاید برتر از آقایان پا به میدان گذاشتند، تظاهرات بانوان بسیار منظم‌تر و هماهنگ‌تر از آقایان بود، تا آنجا که یکی از شبکه‌های آمریکایی که می‌خواست در برنامه ای به نام 60 دقیقه در مورد تظاهرات در ایران بسازد، سخنرانی‌های امام خمینی(ره) را در میان آقایان و بانوان نشان داد که ایشان به آرامی سخن می‌گفتند، آن منجر به اعتراض مردم در خیابان ها شد که این یک بعد جدیدی از مبارزات بود و دین و دینداری و روحانیت در این مبارزه به طور فعال وارد شدند و تأثیر بسیار عمیقی بر روند مبارزات گذاشتند.

**درک شما از جنبش دانشجویی در آن سال‌ها چگونه بود؟

به نظرم جنبش دانشجویی در آن سال‌ها بازوی قوی حضرت امام خمینی و ملت ایران بود که سرنوشت این انقلاب را رقم زد.

**دوران دانشجویی شما دوران خاصی بود. دوران انقلاب و ماجرای تسخیر لانه جاسوسی در زمان دانشجویی شما بود، آیا اتفاقات 16 آذر 32 در حرکت‌های شما تأثیرگذار بود؟

کودتای 28 مرداد، کنسرسیوم نفت، برقراری رابطه با انگلیس و واقعه 15 خرداد همگی متأثر از حرکتی است که در 16 آذر ایجاد شد و دانشجویان خود را پیش مرگ مردم و انقلاب کردند.

دانشجویان تحلیل بسیار خوبی از مسائل سیاسی داشتند و خود را به عنوان یک رهبر اجتماعی مطرح کردند که اوج آن تسخیر لانه جاسوسی بود و دین را در جنبش‌های دانشجویی نهادینه کرد و از آن زمان جنبش دانشجویی با دین تلفیق شد زیرا تا آن دوران جنبش‌های دانشجویی زیر سیطره سوسیالیست‌ها و مارکسیم‌ها بود.

** مشخصاً آنچه که در 16 آذر 32 رخ داد تا چه میزان بر حرکت شما تأثیر گذاشت؟

شهادت دانشجویان تأثیر بسزایی بر روند مبارزاتی ما داشت زیرا ما علت شهادت را آمریکایی‌ها می‌دانستیم، شاه در دورانی می‌خواست جنبش دانشجویی را در نطفه خفه کند، اما ما در روز دانش آموز از دانشگاه تهران با تأیید حضرت امام خمینی(ره) شروع به تظاهرات کردیم.

دانشجویان خدمت حضرت امام رسیدند. ایشان فرمودند تمامی اقشار باید با یکدیگر یکی شوند، دانشجویان نیز با تلاش بسیار دفتری به نام دفتر تحکیم وحدت را تشکیل دادند که از دانشگاه‌های سراسر تهران در آنجا گردهم آمدند. این دفتر جلسات بسیاری برگزار می‌کرد و فعالیت‌های دانشجویی را در سرتاسر کشور گسترش می‌داد ولی در رابطه با قضیه تسخیر لانه جاسوسی دفتر تحکیم وحدت همکاری نکرد.

دانشگاه‌های تهران، شهید بهشتی، دانشگاه صنعتی شریف و دانشگاه پلی‌تکنیک با همکاری یکدیگر تصمیم به تسخیر لانه جاسوسی گرفتند. فعالان این دانشگاه‌ها آقایان اصغرزاده، حبیب الله بی‌طرف و میردامادی بودند که اعلام کردند ما لانه جاسوسی را تسخیر می‌کنیم و به حمایت کارتر و پناه دادن او به شاه اعتراض می‌کنیم و اگر امام از این حرکت پشتیبانی کردند آن را ادامه خواهیم داد و اگر پشتیبانی امام شامل حال ما نشد پس از 72 ساعت از لانه جاسوسی خارج می‌شویم.

تأثیر این واقعه به حدی بود که حتی مسیر زندگی من را نیز تغییر داد به طوری که قرار بود من یک مهندس خوب باشم اما پس از این واقعه به یک فعال سیاسی تبدیل شدم. حتی شهید رجایی می‌خواست تا من با تیم اعزام شده به الجزایر برای حل و فصل مسائل دانشجویی اعزام شوم که من نپذیرفتم، بعدها شهید رجایی حکم معاونت وزارت امورخارجه را برای من تنفیذ کرد و تا 16 سال بعد در این سمت حضور داشتم و مسیر زندگی من به کل تغییر کرد.

**چرا واقعه 16 آذر اتفاق افتاد؟ آیا اگر دانشجویان 13 آبان 58 در روز 16 آذر 32 حضور داشتند همان اتفاق‌ها می‌افتاد؟

قطعا همان اتفاق‌ها می‌افتاد، زیرا آمریکایی‌ها می‌خواستند نهایت قدرت نمایی را بعد از کودتای 32 نشان دهند. وقتی کودتا انجام شد آیزن هاور رئیس جمهور آن روزهای آمریکا در کنگره از کودتا و رژیم پهلوی حمایت کرد و از کسانی که کودتا را اداره کردند خواسته شد شرح حال خود را بنویسند تا این نوشته‌ها را به چندین زبان ترجمه کنند که حتی به زبان فارسی نیز ترجمه شد.

دکتر مصدق از آمریکایی‌ها برای اداره اقتصاد کشور کمک خواست و حتی دو بار به آمریکا سفر کرد، آمریکایی‌ها نه تنها به دکتر مصدق کمکی نکردند بلکه کودتایی علیه او ترتیب داده و زاهدی را به عنوان نخست وزیر انتخاب کردند، علت این عمل تنها ملی شدن صنعت نفت به دستان دکتر مصدق بود که دست انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها را از نفت این کشور قطع کرد.

پس از انجام کودتا و به ثمر نشستن آن، زاهدی با هندرسون سفیر کودتا دیدار کرد و در این دیدار به زاهدی تأکید شد که رابطه ایران و انگلیس باید دوباره از سر گرفته شود، از سوی دیگر قرار شد که نیکسون روز 17 آذر 32 در دانشگاه تهران دکتری افتخاری حقوق دریافت کرده و سخنرانی کند. دانشجویان به این مسئله اعتراض داشتند و آن را خفت و سرشکستگی می‌دانستند. روز 14 آذر حرکت برعلیه نیکسون آغاز شد و روز بعد، این اعتراضات به خارج از دانشگاه و داخل بازار تهران کشیده شد.

روز 16 آذر بود که ارتش شاهنشاهی وارد میدان شد و دانشجویان را در داخل دانشگاه سرکوب کرد و دوستان ما را توسط تکاوران ارتش به شهادت رساندند.

از 13 آبان 1358 بگویید، حرکت شما درآن دوران با هماهنگی فرد یا حزب خاصی انجام شد یا کاملا دانشجویی بود؟

کاملا دانشجویی بود و حتی این برای خود آمریکایی ها هم مشخص شده بود که دانشجویی بود. کارتر اشتباه بزرگی کرد. کارتر این حرکت را می خواست به دولت ایران و به تصمیم گیرهای ایران نسبت دهد. خیال می کرد که با فشار این مشکل را حل کند اما شکست خورد.

سیاست های غلطی را کارتر و آمریکایی ها انتخاب کردند، به همه ملت ایران توهین و احساسات ملت ایران را جریحه دار کردند و همچنین اگر به خاطر اجازه ورود به شاه در آمریکا معذرت خواهی می کردند و حتی یک روشی را انتخاب می کردند که این مشکل حل شود، منافع کارتر و آمریکا هم در میان بود،  کارتر به منافع خودش و آمریکا خیانت کرد.

کارتر با راه دادن شاه، به آمریکا خیانت کرد، تحت فشار قرار گرفت یا تصمیم خودش بود مشخص نیست ، البته گفته می شود در این تصمیم چند نفری نقش داشتند که می توان به برژینسکی اشاره کرد.آنها با این کار می خواستند بگویند ما نوکرهایمان را پشتیبانی و به قدرت برمی گردانیم ولی این تصمیم اشتباه بود. بعد از آن چگونگی اداره و برخورد با حرکت دانشجویان نیز اشتباه بود.

کارتر خیال می کرد با فشار آوردن و رفتن به دادگاه لاهه، تهدید و حمله نظامی می تواند مشکل را حل کند که شکست خورد. وقتی گروگان ها آزاد شدند کارتر هیچ کاره بود. از معدود رئیس جمهورهای امریکا بود که یک دوره انتخاب و دور دوم انتخاب نشد چرا که اکثر رئیس جمهورهای آمریکا هر دو دوره رئیس جمهور بودند. بزرگترین شکست را آمریکا داشت و بزرگترین پیروز امام (ره) و ملت ایران و دانشجویان بودند.

مدیریت امام خمینی(ره) بسیار دقیق بود و مدیریت بعد تسخیر اهمیت زیادی داشت. تسخیر حرکت عاقلانه ای بود تا از کودتای دوم جلوگیری کند و کاملا حق ملت ایران بود و این را بر اساس حقوق بین الملل می گویم. متاسفانه بعضی ها و آمریکایی ها در تبلیغات تلاش می کنند که قضیه لانه جاسوسی را با تسخیر سفارت آمریکا شروع کنند و اصلا این طور نیست. تسخیر با کودتای 28 مرداد و جنایت‌هایی که در حق ملت ایران روا داشتند آغاز شد، ملت ایران می خواست جلوی تکرار  آن جنایات را بگیرد.

در واقع ملت ایران با تسخیر لانه جاسوسی در برابر جنایات دفاع مشروع کرد، بر اساس بند 51 منشور ملل متحد، بعضی ها تفسیر دفاع پیشگیرانه می کنند البته برخی از حقوقدانان شاید این تفسیر را قبول داشته باشند اما من قبول ندارم. ولی اگر به قضیه درست نگاه کنید برای اینکه کودتای 28 مرداد تکرار نشود و یک جنایتکار را بر ایران حاکم کنند و چپاول 25 سال ثروت ایران و پایمال شدن عزت ملت ایران اتفاق نیفتد، مردم و در راس آنها دانشجویان به فکرشان رسید برای جلوگیری از تکرار آن جنایات، این عمل کاملا قانونی را انجام دهند.

داستان از تسخیر لانه جاسوسی شروع نمی شود بلکه داستان از بی قانونی و قانون شکنی و دخالت در امور داخلی ملت هایی که آمریکا حق خودش می داند شروع می شود، اگر ما این کار را نمی کردیم و آمریکا دو مرتبه شاه را به کشور برمی گرداند همه ملت ایران به ما نمی گفتند که ما چقدر احمقیم و ملت ایران در چشم دنیا تحقیر نمی شد که یک بار آمریکا کودتا کرده بود و مردم ایران برای بار دوم اجازه دادند که آمریکا کودتا کند.

اعتقاد دارم که انقلاب قانون خودش را می نویسد و ملت ایران آنچه را که صلاح می داند خودش انجام می دهد ولی بر اساس منشور ملل متحد و بر اساس 51 ملت ایران دفاع مشروعی از خودش داشته است. متاسفانه در ایران هم کار حقوقی درستی هم روی این حق مشروع ما نشده است. حقوقدانان ما الان حقوق دان های انقلاب هستند، آن زمان خیلی از حقوقدانان شاهنشاهی و آمریکایی بودند تحت تاثیر فشار آمریکا معتقد بودند تسخیر لانه جاسوسی خلاف کنفوانسیون وین و ژنو است، قرار داشتند البته اصلا این طور نیست بلکه تسخیر لانه جاسوسی با کودتای 28 مرداد شروع می شود و ملت ایران از حقوق خودش دفاع مشروع کرده تا از دخالت در امور داخلی جلوگیری کند.

پایه های امنیت دیپلماتیک، قوی تر از جلوگیری از دخالت خارجی در امور یک کشور است. اگر حتی بخواهیم این را بر اساس اصل 52 که معتقد به دفاع پیشگیرانه است، تلقی کنیم، آمریکایی ها متاسفانه امروز تفسیر بدی از دفاع پیشگیرانه دارند.

بر اساس این تفسیر حتما تسخیر لانه جاسوسی درست بوده است، اما بنده به این تفسیر تکیه نمی‌کنم چرا که بر اساس اصل 51 منشور ملل متحد دفاع مشروع حق ما بوده و پایه حقوقی قوی دارد، امیدوارم حقوقدانان ایران روی این مسئله کار کنند.

** الان اگر به 13 آبان 1358 برگردید دوباره لانه جاسوسی را تسخیر خواهید کرد؟

بلاشک همین اتفاق می‌افتد، کارمان کاملا درست و براساس قوانین و انقلاب بوده است و  همواره رهبر معظم انقلاب و ملت از این عمل حمایت کردند. با این اقدام از کشتارهای بیشتر جلوگیری کردیم چراکه نمی‌دانستیم آمریکایی‌ها قرار است چه اقدامی بکنند و معلوم نبود آیا دوباره کودتای 28 مرداد را تکرار خواهند کرد یا نه؟.

**برخی می‌گویند تسخیرکنندگان یا لیدرهای آنان غالبا پشیمان شدند آیا این گونه است و آیا شما پشیمان شده‌اید؟

بنده پشیمان نیستم، البته لیدر هم نبودم، این سوال را باید از کسانی که در ماجرای تسخیر بودند، بپرسید و فکر نمی‌کنم که آنها نیز پشیمان شده باشند، آقای سیف‌اللهی لیدر بودند از وی بپرسید پشیمان است؟.

** در یک مصاحبه اعلام کردید که در نخستین شب پس از تخسیر لانه جاسوسی به عنوان مترجم دانشجویان به آنان پیوسته بودید از ناگفته‌های آن روز برایمان بگویید و آیا در آن شب حرفی بود که در هنگام ترجمه نگفته باشید؟

اولین صحنه‌ای که با آن مواجه شدم سفارت‌خانه بود که حالتی غیرعادی داشت، سریعا مرا به اتاق شیشه‌ای که با دو بتن بزرگ و با دو جدار شیشه تشکیل شده بود بردند، آقای آهرن رئیس ایستگاه سیا در آنجا حضور داشت و بنده وارد گفتگو با این فرد شدم دانشجویان زبان او را متوجه نمی‌شدند و بنده در صحبت با آقای آهرن پیگیر فعالیت‌هایش شدم.

**ناگفته‌هایی از آن روزها ندارید؟

بنده هرچه بوده گفته‌ام و برایم مهم بود که تشخیص دانشجویان درباره این فرد خوب بود، از جمله پایداری این مأمور سیا برای بنده جالب بود چرا که آخرین نفری بود که تسلیم شد بسیاری از گروگان‌گیرها فکر می‌کردند آمریکا در این موضوع دخالت کرده و مشکل را حل می‌کند و این کشور قدرت بزرگی است، اما گروگان‌گیرها به ترتیب تسلیم و اطلاعاتشان را می‌دادند و بین این‌ها آقای آهرن آخرین نفری بود که پس از چندین ماه تسلیم شد.

**برینگتون در گزارشی از جنابعالی این گونه یاد کرده است که شیخ‌الاسلام رهبر مجازی دانشجویانی است که سفارت آمریکا را اشغال کردند و در آنجا با اسم مستعار ابراهیم شناخته می‌شد این موضوع را تأیید می‌کنید؟ رهبر مجازی یعنی چه؟

خیر. بنده به علت اینکه دندان جلوام افتاده بود در بین گروگان‌گیر‌ها به حسین بی‌دندان معروف شدم و چون در آمریکا بسر می‌بردم و زبان و منطق آنها را متوجه می‌شدم، آنها خیال می‌کردند که بنده شخص مهمی هستم اما در واقع یک مترجم بودم و با دانشجویان همکاری داشتم آنها چندین فیلم از من ساختند و  تنها چهره‌ای را که می‌شناختند من بودم.

**با توجه به گفته سفیر سوئد که معتقد است شما اوایل انقلاب با بهبود روابط ایران و انگلیس مخالف بودید آیا الان هم همین نظر را دارید یا از این تصمیمتان پشیمان شده‌اید؟

بنده مهم ترین اصلی را که قبول دارم احترام متقابل است و به نظر بنده این موضوع مهمترین اصل در حوزه سیاست خارجی است.

در یک مقطع زمانی وقتی آقای تاجیک سفیر سابق کشورمان در اردن از سوی انگلیسی‌ها و به درخواست آمریکایی‌ها در لندن دستگیر شد بنده آن موقع متوجه شدم زمانی که ما تلاش می‌کردیم از منظر حقوقی آقای تاجیک را پس بگیریم، آمریکایی‌ها نیز درخواست استرداد تاجیک را کرده بودند. متأسفانه قوانین استرداد مجرمین که باید در همه کشورها متوازن باشد بین آمریکا و انگلیس به نفع آمریکا نوشته شد آمریکایی‌ها خود را ابر قدرت دانسته و بقیه را محقر می‌دانند.

انگلیسی‌ها نیز همین تفکر را دارند بنده این مسئله را قبول ندارم چرا که رابطه باید کاملا مساوی و متعادل باشد. در هر کشوری در جهان چه به صورت رسمی و غیررسمی اگر رابطه متقابل نمی‌خواهد ما نباید آن را بپذیریم.

**گزارش رئیس دفتر حفاظت منافع انگلیس درباره جنابعالی می‌گوید او اگرچه برونگرا نیست ولی مشخصا شخصیت قوی دارد، برای چه چنین موضوعی را گفته‌اند؟

ارزیابی وی این بوده، اما غلط است. بنده شخصیت قوی ندارم اما برونگرا هستم. انتخاب میکنم که با چه افرادی فعالیت کنم البته بسیار علاقمندم که با لبنانی‌ها، فلسطینی‌ها و سوری‌ها فعالیت کنم اما دل خوشی از کشورهای متکبر غربی ندارم.

**به نظر شما الان که حدود 38 سال از انقلاب می‌گذرد فلسفه روز دانشجو نسبت به سالهای اول انقلاب چه تغییری کرده است؟

به عقیده بنده کار کردن با دانشجویان علی‌الخصوص آنهایی که در حالت نیمه لیبرالیستی نسبت به آمریکا افتاده‌اند لازم است باید بدانند که 37 سال ما اجازه ندادیم آمریکایی‌ها به ما ظلم کنند و با آن مقابله کردیم و همواره سلطه آنها را نپذیرفتیم.

متاسفانه برخی از دانشجویان برایشان جا افتاده است که آمریکا خیلی هم خطرناک نیست و می‌شود با آمریکا تعامل کرد، امیدوارم فرصتی فراهم شود که با این گونه دانشجویان بتوانیم بیشتر کار و هماهنگی داشته باشیم.

نمی‌خواهم بگویم که نمی‌توان با آمریکا تعامل کرد زیرا ما در برجام با آمریکایی‌ها تعامل داشتیم البته باید ببینیم نتیجه آن چه می شود. آمریکایی‌ها با انتخاب یک رئیس جمهور زیر کل برجام زدند و در کنگره قوانینی تصویب کردند که برضد برجام است از این‌رو دانشجویان باید آمریکا را به خوبی بشناسند.

خیلی مهم است که چرا امام خمینی(ره) این اصطلاح قرآنی- دینی "شیطان بزرگ" را برای آمریکا انتخاب کرد از این‌رو باید به سال 58 برگردیم و تشریحی که امام از مفهوم شیطان بزرگ ارائه کردند، بخوانیم و آن موقع اعتقاد پیدا می‌کنیم که آمریکا شیطان بزرگ است.

با یک استادی در مناظره‌ای با عنوان "تسخیر لانه جاسوسی، تجاوز یا دفاع پیشگیرانه" شرکت کردم، طرف مقابل اعتقاد داشت که در ماجرای تسخیر لانه جاسوسی تجاوز است اما بنده اعتقاد داشتم دفاع پیشگیرانه انجام شده البته هنوز استدلال دفاع مشروع طراحی نشده بود. در ابتدای جلسه عنوان مناظره از سوی گرداننده به "تسخیر، تجاوز و یا دفاع ایدئولوژیک تغییر کرد.

این استاد شرح مفصلش را از آمریکاستیزی بیان کرد که بی ارتباط به این جلسه بود می گفت که تسخیر لانه تجاوز است. بنده به وی گوشزد کردم که شما بحث را تغییر دادید و تمام تراکت هایی را که برای این نشست پخش کردید با این عنوان بوده و چرا همه چیز را می خواهید ایدئولوژیک کنید، این کار کاملا سیاسی بوده و به دین ارتباطی نداشته است.

این مسئله منافع ملی ما بود که دانشجویان از آن دفاع کردند، در حین این مباحث متوجه شدم دانشجویانی که در این نشست حضور داشتند حرف های دیگری می زنند و آمریکا را نمی شناسند و به خیال خود فکر می کردند در کودتای 28 مرداد ما مقصریم نه آمریکا.

به نظر شما الان که حدود 38 سال از انقلاب می‌گذرد فلسفه روز دانشجو نسبت به سالهای اول انقلاب چه تغییری کرده است؟

دانشجویان در 16 آذر 1332 با شناخت خیلی دقیقی عمل کردند که البته این شناخت بعدها در 15 خرداد و انقلاب اسلامی تکمیل شد. در حال حاضر متاسفانه برخی از دانشجویان متوجه این موضوع نیستند و ملی فکر نمی کنند و شعارهای پوچ و تو خالی می دهند و می خواهند آمریکایی شوند. البته اگر هم می خواهند از این کشور حمایت کنند ضرری ندارد زیرا تعدادشان آنقدر نیست که موثر باشد اما به نظر بنده جنبش دانشجویان باید بر روی این مسئله کار کند و توصیه دشمن شناسی و امنیت ملی داده شود و این دانشجویان باید تاریخ را مطالعه کنند و از آن رهنمود بگیرند تا در آینده از آن استفاده کنند.

دانشجویان سال 32 به خاطر ورود نیکسون معاون رئیس جمهور آمریکا به ایران و همچنین آمدن دنیس رایت کاردار وقت سفارت انگلستان تظاهرات کردند امروز آیا اگر چنین اتفاقی بیفتد دانشجویان به نظر شما چه خواهند کرد؟

شرایط امروز با آن دوره فرق می کند، در آن زمان تحمیل آمریکا بر این بود که شما باید دنیس رایت را بپذیرد قبل از آن که نیکسون بیاید، در حال حاضر کسی جرات ندارد به کشورمان چیزی را تحمیل کند. اگر دولت ایران یک دولت بی اختیار سرسپرده باشد دانشجویان باید در ابتدا بیایند خود دولت کشورمان را تصحیح و آزاد کنند و اراده ملت را در جریان بیاندازند. اگر دولت ما نوکرمآب باشد دانشجویان باید از استقلال کشور مان دفاع کنند.

روز 16 آذر به عنوان روز مقاومت و ایستادگی دانشجویان کشورمان در برابر استعمار غرب و استبداد و خودکامگی در دفتر تاریخ به یادگار ثبت شده است آیا آن ماهیت 16 آذر را اکنون در بین دانشجویان می بینید؟

بله این ماهیت در میان بسیاری از دانشجویان پرورش یافته و به تکامل رسیده است. امروز شاهد حضور دانشجویان در بسیج، جنگ، مقاومت و دفاع از حرم هستیم و همچنین امروز قشر دانشجو در عرصه روشنفکری پیش رو، تاثیرگذار بوده و افتخار ملت است.

** با توجه به اینکه شما در سالهای پیش از انقلاب در آمریکا تحصیل می‌کردید، آیا تحصیل در کشورهایی مانند آمریکا با استکبارستیزی مغایرت ندارد؟

اگر اجازه ندهیم آنها خواسته‌هایشان را به ما تحمیل کنند، تحصیل در این کشورها با استکبارستیزی مغایرت ندارد، البته بعد از آنکه سفارت آمریکا در ایران تسخیر شد آنان دانشجویان ایرانی مشغول تحصیل در کشورشان را بیرون کردند یا الان نیز بعضی از دانشگاه‌های آنان بر روی دانشجویان ما بسته‌ است. لازم است در این راستا و در رابطه با کشورهایی چون آمریکا به سه اصلی که مقام معظم رهبری اعتقاد دارند یعنی عزت، حکمت و مصلحت توجه ویژه داشته باشیم و در هیچ جا اجازه ندهیم که عزتمان پایمال شود.

** برخی معتقدند راه مبارزه با استکبار، با مرگ بر آمریکا گفتن اتفاق نمی‌افتد و استکبارستیزی و شعار مرگ بر آمریکا باید در عمل محقق شود. نظر شما چیست؟

از نظر بنده هم شعار و هم عمل در استکبار ستیزی مورد نیاز ما است و اگر شعار ندهیم قطعا این مسئله فراموش می‌شود. خیلی مهم است که ما این خط و جهت را روشن و در راستای آن حرکت کنیم.

**برخی معتقدند که امکان برقراری رابطه میان ایران و آمریکا وجود دارد و لزومی ندارد که این قطع رابطه دوام پیدا کند. شما در این باره چه نظری دارید؟

رابطه با آمریکا اگر با حفظ عزت باشد اشکالی ندارد، اما مسئله مهم این است که آمریکایی‌ها نمی‌خواهند با هیچ کشوری رابطه مساوی و متعادل برقرار کنند و همواره رابطه گرگ و میش را می‌خواهند، حتی آنان با کشورهای اروپایی و انگلیس هم رابطه متعادل ندارند. از آنجایی که آمریکا یک ساختار است و اساس آن فاسد و غلط است، در آینده نیز تغییر یافتنی نیست و آنان اصلاح نمی‌شوند.

** به نظر شما آیا زمانی خواهد رسید که ماهیت شعار مرگ بر آمریکا تغییر کند؟

تا آمریکا، آمریکا است شعار مرگ بر آمریکا نیز تغییر نمی‌کند چرا که ما به ملاک‌ها و معیارهای آنان چون زورگویی، سلطه‌گری و پشتیبانی از صهیونیست در مقابل فلسطین مرگ می‌گوییم و تا زمانی که این معیارها باقی باشد، شعار ما نیز تغییر نمی‌کند.

** برخی از گروه‌ها در داخل در سالهای اخیر با فعالیت خود نشان دادند که اساسا با هر چیزی که در تقابل با آمریکا و متعلقات آن باشد مخالفند و از آن دوری می‌کنند و رفتارهای انقلابی مردم در برابر آمریکا اصلا به مذاق آنان خوش نمی‌آید. آیا چنین چیزی را شما هم می‌بینید؟

قطعا چنین مسئله‌ای وجود دارد اما مهمترین اصلی که در کشور ما وجود دارد آزادی است و هر کس در ابراز عقیده‌اش آزاد است،به این معنا که عقیده افراد باید تحمل شود اما اگر در خدمت خارجی قرار گیرد حتما باید با آن برخود شود چرا که این مملکت حساب دارد، رهبری، رئیس جمهور و مجلس و دستگاه قضا دارد و آنان مطابق با قانون اساسی تصمیم‌گیرنده هستند.

** به نظر شما چرا در بحث استکبارستیزی آمریکا مورد توجه است؟

چون آمریکا در رأس کشورهای مستکبر است و از همه کشورها متکبرتر است.

**چرا مقام معظم رهبری به مذاکره با آمریکا درخصوص پرونده هسته‌ای مجوز دادند اما در دیگر موارد مذاکره با آمریکا را ممنوع اعلام کردند؟

پرونده هسته‌ای برای احقاق حقوق خودمان بود و با توجه به ساختار فعلی جهان مجبور بودیم که با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم. ما نیاز داشتیم آمریکایی‌ها پای این توافقات را امضا کنند البته حدس می زدیم که آنان به امضای خود پایبند نباشند و ما از این طریق نشان دادیم که آمریکا بدعهد است.

البته ما یک بار بدون آمریکایی‌ها و با سه کشور اروپایی مذاکره کردیم و قرارداد سعدآباد را بستیم ولی آمریکایی‌ها نگذاشتند آن اجرا شود. به هر صورت از آنجایی که پرونده هسته‌ای قضیه مربوط به خودمان بود نه سایر ملت‌ها با آمریکا صحبت کردیم .درخصوص قضایای کشورهایی چون یمن، سوریه، عراق، فلسطین، لبنان، افغانستان و عربستان سعودی مذاکره نکردیم زیرا آن ملت‌ها خودشان باید در این مورد تصمیم بگیرند.

البته یک زمانی ملت‌ها از ما می‌خواهند که ما نیز درخصوص شرایط آنان وارد مذاکره با آمریکا شویم مثلا در عراق، آمریکایی‌ها خروج خودشان را موکول کرده بودند به اینکه ایرانی‌ها از این خروج سوء استفاده نکنند اما دولت عراق از ما خواست این کار را کنیم.

** نظرتان در رابطه با بحث نفوذ در پسابرجام با توجه به اینکه رهبر معظم انقلاب بارها نسبت به آن هشدار دادند چیست؟

در شرایطی که دیگر ابزار نظامی آمریکایی‌ها در برابر ما کارایی ‌اش را از دست داده است، نفوذ یکی از بزرگترین اهرم‌هایی است که آنان برای تحقق منافعشان و تحمیل به ما از آن استفاده می‌کنند و در دولت جدید آمریکا از آن بیشتر استفاده خواهد شد.

**با توجه به اینکه بدعهدی‌های آمریکا در برجام اثبات شده است چه باید کرد؟

مجلس شورای اسلامی و کمیته برجام در شورای عالی امنیت ملی باید در این زمینه به نتیجه برسند. رئیس جمهور اعلام کرده است که به زودی کمیته‌ای در این راستا شکل می‌گیرد و از آنجایی که این کار کاملا تخصصی است بنده در این مورد نظر دیگری نمی‌دهم.