گفت‌وگوهاي دو جانبه‌اي در زمينه بانكي با بانك‌هاي مركزي كشورهاي اروپايي داريم/ جلسه اول گفت‌وگوهاي حقوق بشري با اروپا مثبت بود

ما مي‌خواهيم هم با اتحاديه اروپا كار كنيم و هم با تك‌تك كشورهاي اروپايي. الان اتحاديه اروپا در حدود ١٤٠ كشور دفتر دارد و اين دفاتر فقط كارهاي در ارتباط با اتحاديه اروپا را پيگيري مي‌كنند و نه كارهايي كه مربوط به كشورهاي عضو باشد.

کد خبر: ۱۳۳۱۴۸

تاریخ: ۰۲ آذر ۱۳۹۵ - ۰۹:۰۷

معاون اروپا و امريكاي وزارت امور خارجه گفت: در بهترين حالت مي‌توانيم اميدوار باشيم كه اين رايزني‌ها با بانك مركزي اروپايي به فضاسازي منتهي شود كه در آن فضا يا بستر بانك‌هاي خصوصي بزرگ‌تر كشورهاي متفاوت اروپايي براي حضور در ايران احساس ناامني يا ترس نكنند.

پس از بازگشت مجيدتخت‌روانچي، معاون اروپا و امريكاي وزارت امور خارجه از نشست گفت‌وگو‌هاي بلندپايه سياسي از بروكسل و پيش از عزيمت وي به پاريس براي پيشبرد گفت‌وگوهاي دوجانبه فرصت كوتاهي دست داد تا از او در خصوص دستاوردهاي نشست بروكسل، دستوركار اين گفت‌وگوها، چگونگي پيشرفت گفت‌وگوهاي حقوق بشري سوال كنيم و البته به فراخور مشخص شدن نتيجه انتخابات امريكا نظر وي را در خصوص اين نتيجه و تاثير آن بر اجراي برجام جويا شويم.

به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید؛مشروح گفت‌وگوی اعتماد با  معاون اروپا و امريكاي وزارت امور خارجه به شرح زير است:

شما اخيرا در بروكسل دومين دور از گفت‌وگوهاي بلندپايه سياسي با اتحاديه اروپا پيش برديد. در اين دور تمركز بحث بر چه سوژه‌هايي بود؟ چه پيشرفتي در مسير اين گفت‌وگوها شد؟

جلسه فوق دومين جلسه‌اي بود كه تحت گفت‌وگوهاي ايران و اتحاديه اروپا برگزار شد. دور نخست آن در بهمن ماه سال گذشته در تهران برگزار شده بود. در سفر سال گذشته فدريكا موگريني، مسوول سياست خارجي اتحاديه اروپا به ايران تصميم گرفته شد تا اين گفت‌وگوها با قالب تعريف شده آغاز شود. تعيين حوزه‌هاي متنوع و متعدد همكاري‌هاي ايران و اروپا، اصلي‌ترين هدف اين رايزني‌ها اعلام شده كه البته زمينه‌هاي همكاري ميان دو طرف متنوع است. برخي موضوعات فيمابين، دوجانبه است مانند همكاري‌هاي صنعتي، حمل و نقل كه شامل حمل و نقل هوايي، دريايي و زميني مي‌شود، موضوعات محيط زيستي، آموزش، تحقيقات، همكاري‌هاي دانشگاهي و مواردي از اين دست موضوعاتي هستند كه مي‌توانيم در خصوص آنها با اتحاديه اروپا صحبت كنيم. از سوي ديگر برخي مشكلات و معضلات در سطح منطقه وجود دارد كه مورد علاقه ما و اروپايي‌ها است و مي‌توانيم در مورد آنها صحبت كنيم. پرونده‌هاي عراق، يمن، سوريه، لبنان، افغانستان، مبارزه با تروريسم و مقابله با افراطي‌گري از مجموعه موضوعاتي هستند كه در چارچوب گفت‌وگوهاي ايران و اروپا گنجانده مي‌شوند. تمام اين عناوين نشان مي‌دهد كه ما و اتحاديه اروپا دستور كار مفصلي داريم و هر دو علاقه‌مند هستيم كه اين مسائل را با هم پيش ببريم.

ميزان پيشرفت در دور دوم گفت‌وگوها نسبت به دور نخست آن كه در تهران برگزار شد، چه بود؟

در دوره اول مذاكراتي كه در تهران داشتيم در خصوص تعدادي از موضوعات دوجانبه كه چند مورد آن را خدمت شما عنوان كردم به اضافه موضوعات منطقه‌اي صحبت كرديم. در دور دوم بحث درباره اين موضوعات ادامه پيدا كرد و البته يك تا دو موضوع ديگر هم به آن اضافه شد.

مي توانيد سوژه دو موضوع اضافه شده را بفرماييد؟

يكي از موضوعات در زمينه همكاري بانكي و ديگري گفت‌وگوهايي در ارتباط با موضوع حقوق بشر است. در خصوص اين دو مساله از اين دور رايزني و بحث‌هاي جديد را آغاز كرديم. البته صحبت در خصوص موضوعاتي كه از قبل هم روي ميز بود، همچنان ادامه پيدا كرد.

قرار است در هر دور موضوعات جديدي به اصل گفت‌وگوها اضافه شود يا ابتدا موضوعات مورد بحث را مشخص و سپس به شكل ريزتر وارد هر كدام از آنها مي‌شويد؟ يعني اصل «سوژه‌هاي گفت‌وگو» يك پرانتز باز است؟

گفت‌وگوهاي ايران و اتحاديه اروپا شامل طيف وسيعي از موضوعات مي‌شود كه البته دو طرف با تفاهم مشترك دستور كار را تهيه مي‌كنند. سيستم كاري در جلسه نخست در تهران به اين شكل بود و اين‌بار هم تفاهم كرديم كه اين دو موضوع به مسائل قبلي اضافه شوند. در دور اخير مذاكرات در بروكسل از صبح تا شب جلسات مختلفي داشتيم. بعد از جلسه افتتاحيه‌اي كه در آن از اعضاي دو طرف حضور داشتند دو كارگروه تشكيل شد كه با جلسه سوم كه ادامه جلسات ما بود به سه گروه همزمان مذاكراتي تبديل شد و تا عصر ادامه پيدا كرد.

موضوعات اختصاصي هركدام از اين كارگروه‌ها چيست؟

يكي از اين كارگروه‌ها مربوط به مسائل دو جانبه و منطقه‌اي بود. يكي از آن كارگروه‌ها در ارتباط با بحث بانكي بود و سومين مورد هم در ارتباط با موضوعات حقوق بشري بود. نهايتا از اين كارگروه‌ها در جلسه جمع‌بندي كه حدود ساعت ٨ شب برگزار شد، گزارش عملكرد خود را ارايه كردند و مجموع بحث‌هاي اين دور بسته شد. ان‌شاءالله در دور بعدي كه در تهران در اوايل تابستان برگزار ،مي‌شود بحث‌ها ادامه پيدا مي‌كنند.

يكي از كارگروه‌هاي ايجاد شده و همچنين سوژه‌هايي كه در اين دور به گفته شما وارد بحث در خصوص آن شديد همكاري‌هاي بانكي ايران و اتحاديه اروپا بوده است. با اشاره به اينكه در كمتر از يك سال گذشته از عمر اجراي برجام، يكي از اصلي‌ترين چالش‌هاي باقيمانده عدم حضور بانك‌هاي بزرگ اروپايي در ايران بوده و مقام‌هاي متفاوت به صراحت تاكيد كرده‌اند كه بانك‌هاي متوسط و كوچك به ايران آمده‌اند اما امتناع بانك‌هاي بزرگ‌تر ادامه دارد، تعيين اين كارگروه و همچنين بحث‌هاي صورت گرفته در جلسه بروكسل مي‌تواند گشايشي در چالش‌هاي موجود ايجاد كند؟

اين نخستين دور گفت‌وگوهاي ما با بانك مركزي اروپا بود و در اين جلسه نمايندگاني از مديران بانك مركزي كشورمان نيز همراه هيات بودند. در اين قبيل جلسات بحث‌ها تخصصي است و نمي‌توان در آن به كليات اكتفا كرد و بايد وارد جزييات همكاري‌ها شد. طرف مقابل تيم ايران هم اعضاي بانك مركزي اروپا بود. از نخستين دور اين گفت‌وگوها نمي‌توان انتظار زيادي داشت. البته موضوعاتي كه دوستان ايراني در اين جلسات مطرح كردند همان مشكلاتي است كه شما به آنها اشاره مي‌كنيد و قرار شد كه گفت‌وگوها در اين خصوص ادامه پيدا كند. بر اساس توافق‌هاي صورت گرفته از اين پس در سمينارهايي كه بانك مركزي اروپا برگزار مي‌كند، نمايندگان بانك مركزي ما هم شركت خواهند كرد. اين نوع تعاملات باعث مي‌شود كه ما به سمت حل مشكل برويم. الان نمي‌توانيم بگوييم كه مشكل بانك‌هاي بزرگ حل شده است اما گفت‌وگوهاي دوجانبه‌اي در زمينه بانكي با بانك‌هاي مركزي كشورهاي اروپايي داريم و بايد به حركت در اين مسير ادامه دهيم. در حال حاضر عنصر جديدي كه وارد اين رايزني‌ها شده بانك مركزي اروپا است.

فعاليت اين عنصر جديد به درخواست ايران و با عطف به مشكلات موجود بوده است؟

بله، ما در صحبت‌هايي كه با اتحاديه اروپا داشتيم از بانك مركزي اروپا خواستيم كه وارد اين روند شوند و دخالت مثبت داشته باشند تا ارتباطات ما در سطح ملي با اعضاي اتحاديه اروپا روان‌تر شود. اروپايي‌ها هم گفتند كه تلاش خود را خواهند كرد تا در اين زمينه كارها روي روال بيفتند. در حقيقت ما در حال پيشبرد اين دو مسير به شكل موازي هستيم و هم با بانك‌هاي مركزي كشورهاي اتحاديه اروپا و هم با بانك مركزي اتحاديه اروپا همزمان رايزني‌ها را پيش مي‌بريم تا ان‌شاءالله مشكلات حل شوند.

بانك مركزي اروپا از چه توان اجرايي يا شان حقوقي برخوردار است؟ بسياري از بانك‌هاي بزرگ مي‌ترسند با ايران وارد معامله شوند و در اين خصوص جريمه‌هاي امريكا را بهانه مي‌كنند.

بانك مركزي اروپا، هماهنگ‌كننده بانك‌هاي مركزي كشورهاي اروپايي است. بانك‌ها را دور هم جمع و سعي مي‌كند اقدامات آنها را با هم هماهنگ كند. اين بانك نمي‌تواند دستور بدهد كه فلان بانك در فلان كشور اروپايي، اين نوع اقدام را انجام بدهد چرا كه بانك‌هاي اروپايي متعلق به بخش خصوصي هستند و در حقيقت بانك مركزي آن كشورها هم نمي‌تواند به آنها چنين دستوري بدهد. بانك‌هاي متفاوت كشورهاي اروپايي بايد بر اساس تصميم‌هاي خودشان به نتيجه برسند و شروع به كار با ايران كنند. بنابر اين كاري كه بانك مركزي اروپا انجام مي‌دهد اين است كه روابط بانك مركزي ايران و بانك‌هاي مركزي كشورهاي عضو را تسهيل مي‌كند. وقتي كه اين نوع روابط بين بانك مركزي اروپايي و بانك مركزي كشورها در مسير صحيح قرار بگيرد خود به خود روي بهبود رابطه آنها با ايران هم تاثير مي‌گذارد.

بنابراين در بهترين حالت مي‌توانيم اميدوار باشيم كه اين رايزني‌ها با بانك مركزي اروپايي به فضاسازي منتهي شود كه در آن فضا يا بستر بانك‌هاي خصوصي بزرگ‌تر كشورهاي متفاوت اروپايي براي حضور در ايران احساس ناامني يا ترس نكنند.

بله، نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه روساي بانك‌هاي متفاوت تصميم‌هاي شخصي خود را مي‌گيرند و اين يك واقعيتي است غيرقابل كتمان. اما همزمان اعتقاد ما اين است كه در چارچوب برجام بايد اين كار صورت بگيرد و اكنون كه صورت نمي‌گيرد در حقيقت شاهد نوعي بدعهدي هستيم. بحث‌هايي در خصوص بدعهدي امريكايي‌ها نيز كه اخيرا مرتبا از سوي مقام‌هاي كشور تكرار شده به همين دليل است. ما متوجه هستيم كه اين بانك‌ها خصوصي هستند اما شرايطي بايد به وجود بيايد كه بانك‌هاي ديگر در نتيجه آن شرايط يا در سايه آن فضا بتوانند راحت براي حضور در ايران تصميم‌گيري كنند اما امريكايي‌ها نگذاشته‌اند چنين فضاي مثبتي شكل بگيرد. البته ما در جذب بانك‌هاي متوسط و كوچك عملا مشكلي نداريم. اين مشكل براي بانك‌هاي بزرگ و پروژه‌هاي بزرگ است كه اميدوار هستيم به زودي حل و فصل شود.

يك نگاه كه در تحليل چرايي عدم شكل‌گيري اين فضا مطرح بود اين بود كه بسياري از كمپاني‌ها و بانك‌ها منتظر نتيجه انتخابات امريكا هستند تا در صورت پيروزي فردي كه متعهد به اجراي برجام است با خيال راحت‌تر به ايران بازگردند. آيا با انتخاب ترامپ، بايد منتظر طولاني شدن بيشتر پروسه امتناع يا حذر اين كمپاني‌ها براي حضور در ايران باشيم؟

ممكن است برخي شركت‌ها يا بانك‌هاي غربي مي‌خواستند منتظر نتايج انتخابات امريكا بمانند و بعد تصميم‌گيري كنند. البته اين از مسووليت امريكا و اروپايي‌ها كه طرف مذاكراتي ما بودند كم نمي‌كند زيرا آنها بر اساس برجام متعهد شدند كه اجراي موفقيت آميز برجام را تضمين كنند و تاكنون كه بانك‌هاي بزرگ وارد نشده‌اند درست به دليل همين بد عهدي‌ها بوده است كه ما در حال كار كردن روي اين موضوع هستيم. اين نكته هم قابل ذكر است كه بعد از انتخابات امريكا ما علايمي مبني بر تصميم جديد موسسات مذكور نديده‌ايم.

براساس برنامه‌ريزي اوليه قرار است كه اين جلسات گفت‌وگوها ميان ايران و اتحاديه اروپا هر شش ماه يك بار برگزار شود. اين فاصله زماني با توجه به حساسيت برخي مباحث مطرح ميان دو طرف زياد به نظر نمي‌رسد؟ آيا دراين فاصله زماني سه كارگروهي كه عنوان كرديد به جلسات خود ادامه مي‌دهند؟

در مورد گفت‌وگوهاي حقوق بشري، قرار شد دور بعدي، همزمان با دور بعدي گفت‌وگوها باشد كه در اوايل تابستان برگزار خواهد شد. نهايتا بحث‌هاي حقوق بشر هم بخشي از گفت‌وگوهاي ما خواهد بود. ولي در اين فاصله زماني دو طرف گفت‌وگوهاي بانكي را نه به اين شكل كه مثلا مشخص شد در فلان تاريخ و فلان مكان دو طرف با هم رايزني‌هايي را انجام مي‌دهند اما مشورت‌ها و رايزني‌ها ادامه پيدا خواهد كرد. در رابطه با ارتباطات دوجانبه قرار شد كه بانك مركزي ما در سمينارهاي آنها شركت كند و در سطوح مختلف بانكي، دو طرف تماس‌هاي مختلف را ادامه دهند. در مورد ساير حوزه‌هاي كاري از بحث محيط زيست تا تجارت و صنعت كار گروه دو جانبه در جريان است و فعاليت‌هاي خود را پيش مي‌برد. به عنوان مثال در چارچوب اين همكاري‌ها قرار است خانم دكتر ابتكار به دعوت كميسيونر محيط زيست اتحاديه اروپا به بروكسل تشريف ببرند. همچنين ارتباط‌هايي در سطح مياني وزارتخانه‌ها داريم كه آنها نيز در جريان است و همچنان هم ادامه پيدا خواهد كرد. به عنوان نمونه قرار است در مورد همكاري‌هاي تجاري، از جمله تسهيل عضويت ايران در سازمان تجارت جهاني بحث‌هايي صورت بگيرد. بر اساس برنامه‌ريزي‌هاي انجام شده در آينده نزديك تعدادي از مديران وزارت صنعت تجارت و معدن ما به بروكسل سفر خواهند كرد. بنابراين در فاصله اين دور گفت‌وگوها كه انجام شد تا دور بعدي، اين همكاري‌هاي دوجانبه در جريان است و به پيش خواهد رفت.

هفته گذشته اتحاديه اروپا در بيانيه‌اي ١٠‌بندي از برجام حمايت كرد اما مجددا انتقادهاي شديدي را به وضعيت حقوق بشر در ايران وارد دانست. با توجه به بيانيه‌ها و قطعنامه‌هايي كه در انتقاد از وضعيت حقوق بشر در ايران در مجمع عمومي سازمان ملل و از سوي ديگر نهادها تصويب و منتشر مي‌شود، گفت‌وگوهاي حقوق بشري ايران و اتحاديه اروپا در چه سطحي است و آيا نمي‌خواهيم به اين روند سرعت بيشتري ببخشيم؟

موضوع حقوق بشر و گفت‌وگو با غربي‌ها در اين خصوص از حساسيت زيادي نزد ما برخوردار است. حساسيت آن به اين دليل است كه از اين موضوع هم استفاده سياسي شده و مي‌شود و هم با اين قضيه به صورت استاندارد دو گانه برخورد مي‌شود. مثلا در مورد ايران بيانيه‌هايي صادر مي‌شود ولي مي‌بينيم همزمان در خصوص جناياتي كه در روز روشن از سوي سايرين انجام مي‌شود، همين مجامع سكوت مي‌كنند. اين يك استاندارد دو گانه است. يا اينكه از موضوع حقوق بشر كه يك موضوع انساني است، سوءاستفاده سياسي مي‌شود و در شوراي حقوق بشر يا در مجمع عمومي سازمان ملل قطعنامه‌اي داده مي‌شود كه يك برخورد سياسي است؛ اين نوع برخوردها در تشديد حساسيت‌هاي موجود بسيار مهم است. گفت‌وگوي واقعي بايد در فضاي درست صورت بگيرد. در اين فضا كه از ديد من فضاي مسمومي است، نمي‌توانيد يك گفت‌وگوي واقعي داشته باشيد. براي اينكه در اين مسير حركت كنيم و به آن نقطه مناسب برسيم، بايد مقدمات آن فراهم بشود.

بنابراين در اين دور در بروكسل صرفا براي رسيدن به چنين فضاي گفت‌وگويي تلاش شد؟

بله، در مورد چارچوب‌ها، بحث سياسي بودن برخي حركت‌ها و استاندارد دوگانه صحبت كرديم. براي اينكه ما بتوانيم يك ديالوگ معقول داشته باشيم، بايد ابتدا يكديگر را بفهميم.

به نظر مي‌رسد در برخي از موارد مانند همين جمله‌اي كه در بيانيه اخير اتحاديه اروپا هم به چشم مي‌خورد و به صراحت مي‌گويد كه ما با هرگونه مجازات اعدام مخالف هستيم، رسيدن به تفاهم حتي در فضاي معقول هم بسيار سخت و شايد غيرممكن باشد.

بله، در بعضي از حوزه‌ها كه شما به نمونه آن در اعدام‌ها اشاره كرديد چه در بيانيه‌ها به آن اشاره شود و چه نشود ما يك سري خطوط قرمزي داريم كه آن خطوط قرمز قابل رد شدن نيست. يكي از آنها بحث اعدام و موضوع قصاص است. اينها مواردي است كه در دستورات قرآني ما است و اين مسائل به هيچ‌وجه قابل صحبت كردن يا قابل اينكه در دستور كار مذاكراتي صورت بگيرد هم نيست. موضوع حقوق بشر به دليل دامنه وسيعي كه دارد، مي‌تواند شامل موضوعات مختلفي باشد. ما در بعضي از موضوعات به دليل آن خطوط قرمز، قادر به نزديك كردن نظرات به يكديگر نيستيم و اين را در مذاكرات هم به آنها گفته‌ايم پس چيز عجيب و غريب و جديدي براي آنها نيست.

در چنين شرايطي كه برخي مسائل كه تعداد آنها اندك هم نيست خط قرمز شمرده مي‌شوند، مي‌توان به موفقيت گفت‌وگوهاي حقوق بشري اميدوار بود؟

اين گفت‌وگوها از اين ديد مفيد است كه بالاخره فرصتي است براي تبيين نظرات ايران و همچنين نظرات طرف مقابل. در بعضي از موضوعات به دليل فضاي مسمومي كه برخي از اين كشورها خودشان درست كرده‌اند، اين نوع گفت‌وگوها براي رفع شك و شبهه و تبيين مواضع ما و قوانين اسلامي مي‌تواند كمك‌كننده باشد. در بعضي از محدوده‌ها، خطوط قرمز وجود دارد. ما اميدوار هستيم كه با اين گفت‌وگوها اين فضا شكسته شود. در پاسخ به اين سوال كه آيا موفق مي‌شويم يا نه؟ واقعا نمي‌دانيم اما اميدوار هستيم كه اين فضا به پيشرفت كمك كند. همزمان ما به طرف مقابل تاكيد كرده‌ايم كه نمي‌توانيم فقط براي گفت‌وگو كردن، گفت‌وگو كنيم. گفت‌وگو بايد داراي هدف باشد. اگر طرف مقابل ما بخواهد در جريان گفت‌وگو همزمان فضاي منفي يا برخورد دوگانه، يا اين نوع سياسي‌كاري در ارتباط با موضوع حقوق بشر را ادامه دهد، اين روند در درازمدت معني خاصي نخواهد داشت. آنها مي‌خواهند قطعنامه‌هايي را پشت سر هم عليه ايران تصويب و گزارش‌هاي مختلفي را در سازمان ملل صادر كنند و درعين حال هم بگويند كه دارند گفت‌وگو مي‌كنند. گفت‌وگو يك شروع، يك ميانه و يك انتها دارد. اينگونه نيست كه شما همين طور براي دلخوشي گفت‌وگو مي‌كنيد. ما به آنها گفته‌ايم كه اين گفت‌وگوها بايد هدفمند باشند. ما اهل گفت‌وگو هستيم. اسلام ديني است كه ارتقادهنده حقوق بشر است. نگاهي كه قرآن و دين ما نسبت به انسان دارد، يك ديد بسيار بالايي است. بنابراين ما در جهت تبيين اين موضوع و در جهت گفت‌وگو، مشكلي نداريم ولي اين گفت‌وگو بايد داراي چارچوب باشد.

براي رسيدن به اين هدف كه گفت‌وگو صرفا براي گفت‌وگو نباشد و به نتيجه‌اي هم برسد آيا چارچوب زماني تعيين كرده‌اند؟

براي تعيين كردن چارچوب زماني، زود است. ولي در اين دور سعي كرديم كه چارچوبي را براي گفت‌وگوهاي‌مان تعيين كنيم لذا در اين دور ما چندان وارد محتوا نشديم و تلاش كرديم راجع به اين چارچوب‌ها و اصول صحبت كنيم. جلسه اول در مجموع مثبت بود. ولي بايد ببينيم كه در دور بعدي چگونه پيش خواهد رفت.

اينكه مي‌گوييد در مباحثي امكان نزديك شدن نظرات به يكديگر نيست تا چه اندازه مي‌تواند براي ما تهديد باشد؟ به هرحال روند صدور اين قطعنامه‌ها و بيانيه‌ها ادامه دارد و اين تكرار مي‌تواند براي ايران خطرناك باشد.

ما چند موضوع داريم كه شامل اين مقوله مي‌شود. در زمينه اعدام، ما دستور صريح قرآني داريم. بايد ببينيم روي بقيه موضوعات بر اساس نظر فقهاي اسلام و براساس دستوراتي كه ما داريم، چگونه مي‌توانيم موضع‌گيري داشته باشيم و به مرور زمان مشخص كنيم كه دقيقا چه موضوعاتي جزو خطوط قرمز ما محسوب مي‌شوند. بر فرض بعضي از موضوعات است كه ما نمي‌توانيم نظراتمان را به هم نزديك كنيم. به طور مثال خيلي از كشورهاي ديگر، اعدام دارند. آيا در مورد هر كشوري كه مجازات اعدام دارد، قطعنامه صادر مي‌شود؟ به مرور زمان ثابت مي‌شود آيا غربي‌ها علاقه‌مند به كنار گذاشتن برخورد سياسي هستند يا خير. اگر ديديم كه علاقه‌اي به كنار گذاشتن آن مواضع ندارند، اصلا گفت‌وگو معنايي نخواهد داشت. يعني ادامه گفت‌وگو بي‌فايده است. به هرحال در اين پروسه ما ثابت مي‌كنيم كه اهل گفت‌وگو هستيم و طرف مقابل است كه نمي‌خواهد گفت‌وگو كند.

چرا در اين بازه زماني شش‌ماه با توجه به حساسيت موضوع حقوق بشر گفت‌وگو در اين خصوص ادامه پيدا نمي‌كند؟

مساله حقوق بشر يكي از موضوعاتي است كه قرار است ما در چارچوب گفت‌وگوهاي ايران و اروپا در خصوص آن صحبت كنيم. البته تنها اين موضوع نيست و ممكن است يك تا دو موضوع ديگري‌ هم اضافه شود. ما با هم توافق كرديم كه در دور بعدي گفت‌وگوها كه تابستان آينده در تهران خواهد بود، اين موضوع هم مجددا مورد بحث و بررسي قرار گيرد.

در بيانيه جديد اتحاديه اروپا مجددا نسبت به فعاليت‌هاي دفاعي موشكي ايران و آزمايش موشك‌هاي بالستيك ابراز نگراني شده و آن را در عدم تطبيق با قطعنامه ٢٢٣١ خوانده است. آيا در مورد اين موضوع خاص، با اتحاديه اروپا صحبتي داشته‌ايد؟

در بيانيه اخير گفته شده است كه اين فعاليت‌ها با قطعنامه ٢٢٣١ همخواني ندارد. ما اين قرائت‌ها را قبول نداريم. ما قرائت خودمان را از ٢٢٣١ داريم چرا كه منطق و دليل خود را براي موضوع حقوقي پيرامون اين مساله داريم.

آيا اين تعبيرهاي متفاوت موجب دردسر نخواهد شد؟

خير. تاكنون كه موجب دردسر نشده و نخواهد شد. در بحث دفاعي به طرف مقابل هم در مذاكرات علني و هم در مذاكرات خصوصي چندين بار گفته‌ايم، كه موضوع سياست دفاعي ما به هيچ‌وجه و در هيچ شرايطي نمي‌تواند مورد گفت‌وگو و مذاكره قرار بگيرد. براي اينكه ما تشخيص مي‌دهيم كه الان سياست دفاعي كشور، چگونه بايد باشد. ما تشخيص مي‌دهيم كه نيازهاي دفاعي ما بايد شامل چه چيزهايي باشد. ما تشخيص مي‌دهيم كه چه موقعي آزمايش موشكي انجام دهيم، و چه موقع انجام ندهيم. در چارچوب مقررات بين‌المللي عمل مي‌كنيم. اما خودمان تصميم مي‌گيريم كه چه موقع چه كاري را انجام بدهيم. بنابراين سخنگوي وزارت خارجه خيلي صريح و روشن مطرح كرد كه اينها حدود موضوعاتي است كه تصميم‌گيرنده آن جمهوري اسلامي ايران است.

در قطعنامه پارلمان اروپا به تلاش اين اتحاديه براي حضور پررنگ‌تر در پرونده‌هاي منطقه‌اي اشاره شده بود و همچنين قيد شده بود كه اين اتحاديه بتواند در مسير تنش‌زدايي از رياض و تهران گام‌هايي بردارد. در سفركوتاهي كه خانم موگريني به تهران و از اينجا به رياض داشتند در اين خصوص صحبتي شد؟

در سفر خانم موگريني به تهران موضوع ميانجيگري مطرح نشد و درارتباط با موضوعات دو جانبه ميان ايران و اتحاديه اروپا و در خصوص مساله سوريه صحبت شد. موضوع ميانجيگري اتحاديه اروپا بين ما و عربستان نيز به اين شكل مطرح نشد و ايشان گفتند كه مي‌خواهند براي تبادل نظر در خصوص مسائل سوريه به عربستان بروند.

در حال حاضر وضعيت همكاري ما با اتحاديه اروپا در قبال مساله سوريه به چه شكل است؟

موضوع سوريه يكي از موضوعات مهم براي اتحاديه اروپاست كه شامل بحث آواره‌ها و تروريسم مي‌شود. با توجه به نزديكي جغرافيايي به اروپا اين مساله براي آنها از اهميت فوق‌العاده‌اي برخوردار شده است. اروپايي‌ها به ايران به چشم كشوري نگاه مي‌كنند كه مي‌تواند در حل بحران كمك كند و البته كه در حال كمك كردن هم هستيم.

در جريان سفر خانم موگريني به تهران در اين خصوص گفت‌وگوهاي خوبي انجام شد؛ ما در بروكسل هم اين گفت‌وگوها و رايزني‌ها را ادامه داديم. پرسش‌هاي بسياري در اين خصوص مطرح است: براي اتمام بحران سوريه چه كاري مي‌توان انجام داد؟ اتحاديه اروپا، چه نقشي مي‌تواند ايفا كند؟ در خصوص آينده سوريه، بحث بازسازي مطرح است كه بعد از اتمام جنگ چه كارهايي مي‌توان انجام داد؟ هر چند كه تا آن زمان فاصله زيادي داريم اما بالاخره اين موضوع مهم هست. بحث سوريه يك بحث در حال جريان بين ما و اتحاديه اروپا هست و در هر جايي كه ما با مقام‌هاي اتحاديه اروپا صحبت مي‌كنيم، طبيعتا بحث سوريه به دليل حاد بودن قضيه و به دليل بعد انساني موضوع و ابعاد متفاوت آن مانند استفاده از سلاح‌هاي شيميايي، بحث انساني، كمك به آواره‌ها و بحث سياسي همواره سوژه رايزني‌هاي ما است.

يكي از دلايل تطويل بحران سوريه، اختلاف بر سر دولت آينده اين كشور بوده است. آيا در اين ارتباط بين ما و اتحاديه اروپا نزديكي صورت گرفته است؟

در مورد آينده سياسي سوريه، نظرات مختلفي مطرح مي‌شود. ما و اتحاديه اروپا در اين موضوع اختلاف نظر داريم و اين يك واقعيت است. اگر چه در گذشته اختلاف نظر بسيار بيشتر بوده ولي الان به نظر مي‌آيد كه واقعيت‌هاي صحنه سوريه باعث شده است كه تغييراتي در موضع بعضي از كشورها صورت بگيرد و ‌اي كاش اين تغييرات زودتر صورت مي‌گرفت. پنج سال است كه ايران مي‌گويد با مساله سوريه و مذاكرات آن نبايد با پيش‌شرط برخورد شود. اين پيش‌شرط را سال‌ها برخي از كشورها، به شكل بسيار پررنگ و قوي مطرح مي‌كردند. به مرور زمان وضعيت به جايي رسيد كه يا اين پيش شرط از سوي برخي كاملا از بين رفته يا اينكه برخي كشورها ممكن است ادعاهايي سبك‌تر داشته باشند.

چه كسي پاسخگوي اين تخريب‌ها و خونريزي‌هايي است كه در اين پنج سال در سوريه رخ داد و هنوز هم ادامه دارد؟ به هرحال اكنون شرايط فراهم‌تر است اگر چه پيچيدگي‌هاي خاص خود را دارد. حضور تروريست‌ها و اينكه چه كسي تروريست است و چه كسي تروريست نيست موضوعات دقيقي هستند و بايد مشخص شوند.

چند روز پس از انتخابات امريكا و مشخص شدن نتيجه، وزراي امور خارجه اتحاديه اروپا در بياينه‌اي حمايت قاطع خود از توافق هسته‌اي با ايران را اعلام كردند. معناي اين بيانيه در فضاي نگراني از رفتار رييس‌جمهور آتي امريكا با برجام براي ايران چيست؟ مي‌توان آن را به پيام اروپا به امريكا تعبير كرد؟

زماني كه انتخابات انجام شد، خانم موگريني صحبتي در اين خصوص داشت. اين بيانيه هم در ادامه همان خط است. از ديد اروپايي‌ها و از ديد ما برجام يك سند بين‌المللي است يعني سندي است كه فقط بين دو كشور توافق نشده است بلكه هفت كشور به علاوه نماينده اتحاديه اروپا در خصوص آن به توافق و اجماع نظر رسيده‌اند. برجام در شوراي امنيت تصويب شده و در حقيقت يك وزن بين‌المللي پيدا كرده است. با توجه به چنين فضايي يك‌نفر نمي‌تواند به نمايندگي از يك كشور بگويد كه برجام را دوست ندارد يا بگويد كه مي‌خواهد اين پرونده را دوباره باز كند و مورد مذاكره مجدد قرار دهد. هيچ كدام از اين مواضع به هيچ‌وجه قابل قبول نيست. در اين فاصله زماني هم اتحاديه اروپا و هم روسيه، چنين موضعي اتخاذ كرده‌اند و باراك اوباما، رييس‌جمهور كنوني امريكا نيز همين موضع را تكرار كرد. تمامي اين مسائل به خودي خود نشان مي‌دهد كساني كه درگير كار مذاكرات بودند مي‌دانند اين سند، بالاخره سندي است كه داراي وزن بين‌المللي است. بيانيه‌اي كه اخيرا اتحاديه اروپا صادر كرد نشان مي‌دهد كه اروپايي‌ها خيلي محكم مخالفت خود را با نقض برجام يا زير پا گذاشتن آن اعلام كرده‌اند و تاكيد دارند كه همه‌چيز بايد بر اساس آنچه قبلا توافق شده و به اجماع رسيده جلو برود و اين موضعي است كه مورد استقبال ما هم قرار گرفته است.

آيا با اين رويكرد مي‌توانيم بگوييم با توجه به اينكه ما در يك سال گذشته به برجام پايبند هم بوده‌ايم، نگراني‌ها نسبت به نقض برجام از سوي ساير بازيگران كم‌كم كاهش پيدا مي‌كند. به بيان ديگر تا چه ميزان مي‌توانيم روي حمايت‌هاي اتحاديه اروپا از برجام در سايه مخالفت‌هاي رييس‌جمهور جديد امريكا حساب باز كنيم؟

زماني كه سه كشور اروپايي به علاوه نماينده ويژه اتحاديه اروپا كه در مذاكرات هسته‌اي دخيل بوده‌اند، چنين بيانيه‌اي صادر مي‌كنند مي‌توانيم بگوييم كه اين بيانيه وزن خودش را دارد. ولي اينكه در آينده چه خواهد شد، قابل پيش بيني نيست. از ديد ما، اين سند، سندي است كه نه قابل مذاكره مجدد است و نه قابل زيرپاگذاشته شدن. اگر فردي يا كشوري بخواهد با برجام به اين شكل برخورد كند ما هم روش‌هاي خودمان براي مقابله را داريم. رهبر معظم انقلاب هم نظرشان را خيلي صريح در اين قضيه عنوان كردند.

در خصوص تاسيس دفتر اتحاديه اروپا در ايران حاشيه‌هايي درست شده است. برخي از منتقدان مي‌گويند، با توجه به اينكه هر كشور اروپايي در ايران داراي سفارتخانه است چه لزومي دارد كه در ايران دفتر اتحاديه اروپا ايجاد شود. كاركرد دفتر اتحاديه اروپا در كشورها چيست؟

اتحاديه اروپا داراي چند ارگان مهم است. قسمتي كه بخش اجرايي آن را انجام مي‌دهد، كميسيون اروپايي است. اين كميسيون در حقيقت مانند وزارتخانه‌هاي مختلف است كه در كشورها وجود دارد. مثلا اين كميسيون اروپا، يك كميسيونر به نام كميسيونر حمل و نقل دارد كه مانند وزير حمل و نقل يك كشور است. يك كميسيونر در ارتباط با محيط زيست دارد كه مانند وزير محيط زيست كشورهاست.

اين كميسيون اروپا براي ٢٨ كشور سياستگذاري مي‌كند. يعني مي‌گويد مثلا سياست‌هاي محيط‌زيستي مجموعه اين ٢٨ كشور چه بايد باشد. رسيدن به سياست نهايي و اعلام آن در هر حوزه فرآيند خاص خودش را دارد. كشورهايي كه روابط دو جانبه با كشورهاي اتحاديه اروپا دارند، مثلا يك كشور آسيايي با يك كشور اروپايي مي‌خواهد در زمينه‌اي توافقي را به امضا برساند؛ آن توافقي كه مي‌خواهد امضا شود، خود به خود بايد در چارچوب سياستي باشد كه آن كميسيون ذيربط اروپايي، كه در دل اتحاديه اروپا قرار دارد، تاييد مي‌كند. يعني فلان كشور عضو اتحاديه اروپا نمي‌تواند بگويد كه مي‌خواهد بر اساس تصميم ملي خودش با يك كشور غير اروپايي به طور مثال يك توافقنامه تجاري يا محيط زيستي امضا كند بلكه بايد در چارچوب سياستگذاري‌اي كه كميسيون اروپا انجام داده عمل كند. پس نقش كميسيون اروپايي در اينجا مشخص مي‌شود. اروپايي‌ها از اين طريق تلاش مي‌كنند كه در زمينه‌هاي مختلف به يك سياست واحد برسند.
پارلمان اروپا هم ركن مهم ديگر اتحاديه اروپا است. پارلمان اروپا مستقل است و نظرات آن لزوما نظرات كميسيون نيست. بودجه‌اي كه توسط پارلمان تصويب مي‌شود، و اختصاص به يك موضوع خاص دارد، مي‌تواند مورد توجه و استفاده كشورهاي مختلف هم قرار بگيرد. مثلا ما با كميسيونر انرژي اتحاديه اروپا در سفري كه چند وقت پيش آقاي دكتر صالحي به بروكسل داشتند به تفاهم رسيديم كه در برخي از پروژه‌هاي ايران در موضوع هسته‌اي از بودجه‌اي كه به همكاري‌هاي بين‌المللي اتحاديه اروپا اختصاص پيدا كرده استفاده كنيم. يعني يك مبلغي براي اين كار اختصاص پيدا كرده است. اين مبلغ در بودجه كميسيون كه توسط پارلمان تاييد شده آمده است. يا در زمينه همكاري‌هاي دانشگاهي، در گفت‌وگوهايي كه با كميسيونر مربوطه داشتيم پروژه‌هايي را تعريف كرده‌ايم يا در زمينه تحقيقات براي همكاري بين‌المللي بودجه‌هاي خاصي تصويب شده است كه قابل بهره‌برداري توسط كشورها است.

بنابراين با اين توضيحات ما براي شركت در بسياري از پروژه‌هاي تحقيقاتي - دانشگاهي يا استفاده از بودجه‌هاي مصوب به كار با اتحاديه اروپا در همان سطح و شايد بيشتر از كار با تك‌تك كشورهاي اروپايي نيازمند هستيم؟

ما مي‌خواهيم هم با اتحاديه اروپا كار كنيم و هم با تك‌تك كشورهاي اروپايي. الان اتحاديه اروپا در حدود ١٤٠ كشور دفتر دارد و اين دفاتر فقط كارهاي در ارتباط با اتحاديه اروپا را پيگيري مي‌كنند و نه كارهايي كه مربوط به كشورهاي عضو باشد. يعني كار اتحاديه با كار اين ٢٨ كشور و سفارتخانه‌هاي آنها در داخل كشورها متفاوت است. بعد از برجام كه ارتباطات و رفت و آمدها با اروپا زياد شد، اروپايي‌ها درخواست كردند كه براي پيگيري كارهاي اتحاديه در ايران كه متنوع شده است دفتر اتحاديه در تهران افتتاح شود.

اگر دفتري وجود نداشته باشد اتحاديه اروپا كار خود را چگونه پيش مي‌برد؟

در مكان‌هايي كه دفتر ندارند رييس دوره‌اي اتحاديه اروپا مي‌آيد و كارهايي را كه اتحاديه اروپا دارد، با كشور ميزبان انجام مي‌دهد. در اتحاديه اروپا، رياست هر شش ماه يك‌بار به صورت چرخشي تغيير مي‌كند. در ايران كه هنوز دفتر ندارند سفير كشوري كه رياست دوره‌اي اتحاديه اروپا را برعهده دارد، هر كاري را كه اتحاديه اروپا ممكن است با وزارت خارجه، وزارت صنعت، يا هر جاي ديگري داشته باشد از طرف مجموعه اتحاديه اروپا انجام مي‌دهد. به گفته آنها زماني كه كارشان كم بود، سفير دوره‌اي اتحاديه در تهران از طرف اتحاديه اروپا مي‌توانست اين كار را انجام دهد اما الان وقت نمي‌كند. مثلا مي‌گويند هياتي كه از بروكسل به ايران مي‌آيد و صرفا كارهاي اتحاديه را پيگيري مي‌كند تشريفات و كارهاي ديگري لازم دارد و ما بايد يك تشكيلاتي را در ايران داشته باشيم كه بتواند اين كارها را راه بيندازد.

پروسه تصميم‌گيري در ايران براي صدور مجوز دفتر چگونه است؟

تاسيس نمايندگي يك كشور خارجي در كشور ما، فرآيند خاص خودش را دارد. اين كار داراي ابعاد حقوقي، سياسي و شامل جنبه‌هاي مختلف ديگري هم مي‌شود كه اروپايي‌ها بايد آن را در نظر بگيرند و اين يك پروسه زمانبر خواهد بود. اينكه امروز درخواست تاسيس دفتر را بدهند و فردا مجوز آن را صادر كنيم، ممكن نيست. بر اساس قوانين، هر زماني كه اين مراحل طي شد و به مرحله نهايي خود رسيد، ما اعلام مي‌كنيم كه اين كار به اتمام رسيده است و هنوز هم نمي‌توانيم پيش‌بيني كنيم كه اين اتفاق چه موقع پيش خواهد آمد.

آيا در سطح كلان مخالفتي با آن وجود دارد يا خير؟

اين پروسه بايد مسير خودش را طي كند و وقتي كه مسيرآن به انتها رسيد ما به آنها خبر خواهيم داد.

كابينه‌اي كه به نظر مي‌رسد توسط آقاي ترامپ در حال طراحي باشد كابينه‌اي ضدايراني و شايد بهتر باشد بگوييم ضدهرگونه تعامل با ايران است و به نظر مي‌رسد كه حاضر نيست مانند دولت اوباما واقعيت‌هاي موجود در صحنه در خصوص جايگاه ايران را بپذيرد. اگر امريكا به هر شكلي و هر قسمي اعم از نقض تعهدهاي برجامي، عمل نكردن به روح توافق هسته‌اي، تشديد تحريم‌هاي اوليه، حيات برجام را زيرسوال ببرد آيا ما با مجموع كشورهاي روسيه، چين، سه كشور اروپايي و اتحاديه اروپا قادر به تداوم اجراي برجام خواهيم بود يا خير؟

ليست تحريم‌هايي كه بر اساس برجام برداشته مي‌شوند مشخص است. به غير از تحريم‌هاي شوراي امنيت و اتحاديه اروپا در خصوص موضوع هسته‌اي، تحريم‌هاي ثانويه امريكا نيز مطرح است كه بر اساس برجام، امريكا موظف است آنها را رفع كند؛ چه تحريم‌هايي كه در چارچوب دستورات اجرايي رييس‌جمهور است و چه تحريم‌هايي كه مصوبه كنگره را دارد. بر اساس برجام و قطعنامه ٢٢٣١ شوراي امنيت، دولت بعدي امريكا موظف به ادامه رفع اين تحريم‌هاست و چنانچه به اين تعهد خود عمل نكند نقض فاحش برجام محسوب مي‌شود كه اين موضوع بايد در كميته نظارت بررسي و تصميم‌گيري شود. البته مكانيسم پيش‌بيني شده در برجام نيز روشن است. اگر امريكا اين نقض فاحش را مرتكب شود در حقيقت در برابر مردم دنيا، آن كشور مسوول عدم اجراي برجام شناخته خواهد شد و پاسخ ما هم به اين موضوع كه در بالاترين سطح نظام مطرح شده است، اجراي كامل تعهدات توسط همه اعضاي برجام، تداوم آن را تضمين مي‌كند و اگر يك عضو برجام از زير بار اجراي تعهدات خود شانه خالي كند اجراي تعهدات توسط بقيه اعضا بي‌معني خواهد بود.

برخي در داخل ايران اعتقاد دارند كه ايران در روزهاي پسابرجام آنچنان كه بايد و شايد از فوايد اجراي آن بهره‌مند نشده است. به استثناي امريكا آيا واقعا وضعيت رابطه تجاري ما با اروپا به عنوان نمونه فقط روي كاغذ و قراردادهاي نوشتاري تغيير كرده يا در عمل هم تغييري رخ داده است؟

بعد از روز اجرا، انتظار همه اين بود كه مشكلات اقتصادي مرتبط با تحريم به سرعت رفع مي‌شود. شايد با اين انتظار در آن مقطع بايد به نحو ديگري برخورد مي‌شد. ببينيد سال‌ها طول كشيد كه در زمان تحريم، غربي‌ها فضاي منفي در ارتباط با كار تجاري با ايران را بسازند. حالا نمي‌شود انتظار داشت كه يك شبه اين فضاي منفي شكسته شده و با رفع تحريم‌ها كار تجاري با ايران به سرعت روان شود. حالا شما بدعهدي امريكا را نيز به اين موضوع اضافه كنيد كه كار را پيچيده‌تر كرده است. در ارتباط با رابطه تجاري با اروپا بايد بگويم كه با رفع تحريم‌ها وضعيت اين روابط فرق كرده و با گذشته قابل مقايسه نيست. علاوه بر آغاز مجدد صادرات نفت به اروپا، قراردادهاي تجاري كه طي يك سال گذشته با اروپا منعقد شده در حال انجام است و كارها به پيش مي‌رود اگرچه موضوع بانك‌هاي بزرگ اروپايي به دلايلي كه قبلا عرض كردم هنوز حل نشده است كه اميدواريم آن هم به مرور زمان حل شود.