شهرداری تافته جدا بافته نیست، مثل دولت شفاف باشد/ در زمان حضور در شورای شهر جرات نمی‌کردند به من پیشنهاد املاک بدهند

در دولت اصلاحات برای تمام مناطق حفاظت شده ایران (275 منطقه شامل مناطق حفاظت شده، پارک ملی، پناهگاه حیات وحش و اثر طبیعی ملی) مطالعات مدیریتی انجام شد، اما متاسفانه در دو دولت قبلی همه این مطالعات در انبارها بایگانی و به طور کلی فراموش شد.

کد خبر: ۱۲۱۲۸۵

تاریخ: ۲۷ شهريور ۱۳۹۵ - ۱۶:۲۱

رئیس سازمان محیط زیست گفت:در دولت قبل که اصلا چنین موضوعات و دغدغه‌هایی وجود نداشت و به همین علت هم تالابی چون هورالعظیم خشک شد یا‌ها‌مون و گاوخونی و بسیاری از تالاب‌های دیگر.اما امروز شرایط بسیاری از همین تالاب‌ها بهتر از گذشته است و این بهبودی بازمی‌گردد به اینکه هم دولت و هم ادارات استان‌های ما اهمیت تالاب‌ها و حفظ آنها را درک کرده‌اند.

راهی دفتر کار ابتکار در پارک پردیسان می‌شویم دفتری که پنجره‌اش درست رو به محل نگهداری کوشکی و دلبر باز می‌شود؛ دو یوزپلنگ آسیایی مدتی است در منطقه حفاظت‌شده در این پارک سکنی گزیده‌اند. دورتادور دفتر پر شده از هدایایی که طی همه این سالها به روسای مختلف سازمان اهدا شده است و در میان همه هدایا، جایزه بنیاد جهانی انرژی (Energy Globe) بیشتر خودنمایی می‌کند؛ جایزه‌ای که ابتکار پس از دریافت آن لقب بانوی محیط‌زیست جهان را به نام خود ثبت کرد.

به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید،اقدامات تقی ابتکار پدر معصومه ابتکار در زمان ریاستش بر سازمان محیطزیست، ریزگردها، جزیره آشوراده، ماجرای املاک شهرداری و انتقاد از عملکرد شورای شهر از جمله محورهای گفتگوی آفتاب یزد با معصومه ابتکار معاون رئیس جمهور در سازمان محیطزیست است. مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید.

اخیرا آقای‌ها‌دی منافی (رئیس سابق سازمان محیط‌زیست) در مصاحبه‌ای عنوان کرده‌اند پدر شما از جمله افرادی بوده که خواستار انحلال سازمان محیط‌زیست بوده و این سازمان را سازمانی لوکس و زینتی می‌دانست، نظر شما در باره این اظهارات آقای منافی چیست؟

آقای منافی حدود 14 سال ریاست سازمان محیط‌زیست را برعهده داشت و من در سال 76 سازمان را از ایشان تحویل گرفتم. ایشان فردی محترم هستند و همواره از سوی پدر مرحومم به عنوان فردی سالم یاد می‌شدند. من واقعا نمی‌دانم چرا ایشان چنین صحبتی کرده، اما یقینا پدرم جزو کسانی بود که سازمان محیط‌زیست را سازمانی بسیار کلیدی می‌دانست. زمانی که پدر ریاست این سازمان را برعهده گرفت اوایل انقلاب بود.

پدر من به موجب تخصص و رشته تحصیلی‌شان که آلودگی هوا بود کاملا ماهیت مسائل محیط‌زیستی را می‌دانست و در موضوع کاهش آلودگی هوا و تبدیل خودروهای بنزینی به گازسوز و برنامه‌های کاهش آلودگی هوای تهران مشاور شهرداری پیش از انقلاب بود (سال 1355). همچنین اولین مباحث برنامه‌های کاهش آلودگی هوای تهران را پدرم سال 55 مطرح کرد که من روزنامه‌های آن زمان را دارم. اولین خودرو گازسوز ایران را مرحوم پدرم در آزمایشگاه دانشکده فنی تولید کرد و برای شیراز و مشهد برنامه تبدیل سوخت تاکسی‌ها را به اجرا گذاشت و وارد کار اجرایی در حوزه محیط‌زیست شده بود آن هم پیش از انقلاب، این یعنی ایشان کاملا اهمیت موضوع را می‌دانست.
در زمان انقلاب اصل پنجاهم را مرحوم پدرم از طریق آقای موسوی اردبیلی پیشنهاد داد. من خوب به خاطر دارم وقتی پدر پیشنهاد این اصل محیط‌زیستی در قانون اساسی را برای ما عنوان کرد تصور می‌کردیم به دلیل شرایط حاکم بر کشور به دلیل انقلاب کسی این پیشنهاد را تحویل نگیرد، چون مهم‌ترین بحث‌ها در آن زمان عدالت، استقلال، آزادی و... بود و مسائل محیط‌زیستی مورد توجه نبود، اما ایشان این پیشنهاد را مطرح کرد و توانست این اصل را تصویب کند؛ اصلی بسیار مترقی. در آن زمان در قانون اساسی تنها چهار کشور در مورد محیط‌زیست اصل قانونی داشت.

زمانی هم که دولت موقت توسط امام (ره) تعیین شد پدرم به عنوان دومین رئیس سازمان محیط‌زیست منصوب شدند. ایشان در زمان ریاستشان نسبت به ساماندهی و حفظ مسائل محیط‌زیستی بسیار جدی بودند. اواخر دولت موقت زمزمه‌هایی مبنی بر زائد بودن سازمان محیط‌زیست شنیده شد و برخی پیشنهاد انحلال سازمان‌ها را دادند. من به یاد دارم همان زمان به پدرم این پیشنهاد را دادند که سازمان ادغام یا منحل شود. آن زمان زمزمه‌های آغاز جنگ به گوش می‌رسید از این رو عده‌ای در دولت وجود چنین سازمانی را لازم نمی‌دانستند اما مرحوم پدرم کاملا با انحلال سازمان مخالفت کرد. حتی پدرم آن زمان با ساخت میان‌گذر ارومیه هم مخالف بود.

آن زمان به علت خطر قطع شدن ارتباط آذربایجان‌غربی با ایران عده‌ای برای جلوگیری از، از دست رفتن آذربایجان غربی به شدت به دنبال این بودند که مسیر میان‌گذر ارومیه را احداث کنند. از این رو از کوه‌های اطراف دریاچه صدها کامیون سنگ داخل دریاچه ارومیه تخلیه می‌کردند تا دریاچه را دونیم کنند. همین پل میان گذر امروز رسما به جاده تبدیل شده و اتفاقا یکی از گرفتاری‌های دریاچه، همین به اصطلاح پل میان‌گذر و در واقع جاده است. سال58 سر همین پل میان‌گذر مرحوم پدرم چندین بار مکاتبه کردند. من شاهد بودم ایشان سرمیز ناهار و شام از اعتراض و دغدغه‌اش در این خصوص صحبت می‌کرد و از تبعات احداث این پل برای دریاچه می‌گفت که بارها اعتراض کرده و خواستار رسیدگی و اتخاذ تصمیمی دیگر شده بود، اما متاسفانه توجهی به اعتراضات پدرم نشد.

بعدها فهمیدند ناحیه‌ای که سنگ‌ها تخلیه می‌شد بسیار عمیق بوده و حساب کنید چقدر سنگ ریختند تا این دره پر شود. تحلیل دیگری هم که ارائه می‌شود این است که درهمین دره چشمه‌ای وجود داشته که آب دریاچه از آن چشمه تامین‌ می‌شده، اما به دلیل احداث پل این چشمه کور شده است.

موضوع دیگری که پدرم در زمان ریاستش بر سازمان محیط‌زیست به شدت آن را پیگیری می‌کرد ادغام سازمان جنگل‌ها با سازمان محیط‌زیست بود که ایشان این بحث را در شورای انقلاب مطرح و شورا تصویب کرد سازمان جنگل‌ها زیرنظر سازمان محیط‌زیست برود و جنگل‌ها کلا حفاظتی شود ولی مخالفت‌های شدیدی با آن شکل گرفت، زیرا عده‌ای از بهره‌برداری از جنگل‌ها منافعی می‌بردند در نتیجه اجازه این ادغام را ندادند و بعد از حدود 5 ماه مصوبه شورای عالی انقلاب لغو شد و سازمان جنگل‌ها و منابع طبیعی زیرنظر وزارت کشاورزی سابق قرار گرفت. همه این مسائل و موضوعات بیشمار دیگر نشان می‌داد مرحوم پدرم در این سال‌ها دغدغه و مخالف بسیار داشت.بارها و بارها این جمله را تکرار می‌کرد که «اشتباه بزرگ مسئولان این است که حوزه محیط‌زیست را چرخ پنجم یک درشکه می‌دانند و فکر می‌کنند محیط‌زیست هیچ خاصیتی ندارد. تا زمانی که این تفکر باشد محیط‌زیست نمی‌تواند در کشور پا بگیرد.»حتی به پدر تکلیف کردند برای انحلال سازمان محیط‌زیست برنامه‌ریزی کند، اما وی استعفا داد و به صراحت اعلام کرد این کار خیانت است و هر کسی این کار را کند خائن است.

ایشان حدودا یک سال و نیم ریاست سازمان را برعهده داشت. بعد از استعفای پدرم آقای حسین میرزاطاهری با هدف انحلال، ریاست سازمان را برعهده گرفت، اما نتوانست سازمان را منحل کند و من معتقدم یکی از دلایل این موضوع، موضع محکمی بود که پدرم گرفت. در نتیجه سازمان محیط‌زیست هم دیگر منحل نشد. چون شرایط و فضای کشور هم آرام شد و بسیاری از مدیران کشور اهمیت این حوزه را درک کردند و در نهایت هم خود آقای منافی رئیس سازمان شد. سازمان محیط‌زیست طی این سال‌ها فراز و نشیب‌های بسیاری را پشت سر گذاشت؛ در دوره انقلاب، جنگ و حتی سازندگی. اما دوره اصلاحات فرصت خوبی برای حوزه محیط‌زیست بود آن هم به چند دلیل: اول اینکه نفس اصلاحات تغییر رویکرد بود و اجازه بازنگری و نقد را در همه حوزه‌ها داد. از سوی دیگر، فضا برای حضور تشکل‌ها و نقد رسانه‌ها آزاد شد و محیط‌زیست با این فرصت‌ها جان دوباره گرفت. با همه این اوصاف واقعا دلیل اظهارات آقای منافی در خصوص پدرم را نمی‌دانم.

ایشان در بخش دیگری از اظهاراتشان، ریاست یک زن بر محیط‌زیست را درست نمی‌دانند چون معتقدند این حوزه نیاز به سفر و رصد کل کشور دارد.

من مایل به آغاز چالش با ایشان نیستم. این صحبت همان سال 76 که می‌خواستم سازمان را از ایشان تحویل بگیرم هم از جانب آقای میرزا طاهری بیان شد. در کتاب «خوشه‌های شهریور» دقیقا این جمله ایشان قید شده که زنان موتور پیکان‌اند و آقایان موتور جت... اشکالی هم ندارد بالاخره این هم طرز تفکری است و مسلما برای خودشان محترم. اما اظهارات ایشان درباره پدرم قطعا درست نیست و احتمالا دقت لازم در خصوص سوابق تاریخی را ندارند.

خانم ابتکار! چند سالی است کانون‌های تولید ریزگرد با منشاء داخلی و خارجی درحال افزایش است. هر روز به تعداد تالاب‌های درحال خشک‌شدن یا خشک افزوده می‌شود.در بحث کانون‌های خارجی که سازمان محیط‌زیست چندان نمی‌تواند ورود کند، اما در بحث کانون‌های داخلی روز‌به‌روز وضعیت وخیم‌تر می‌شود اخیرا هم دریاچه نمک قم، تالاب آق گل همدان و... با بحران مواجه شده‌اند؛ برنامه‌های سازمان در این باره چیست؟

من ابتدا به مهم‌ترین دلایل افزایش وقوع و شدت توفان‌های گرد و غبار در ایران اشاره می‌کنم. اولین مسئله در این خصوص بحث نحوه مدیریت منابع آبی در ایران است؛ مدیریتی که با سدسازی‌های بی‌رویه، مهار کردن آب‌های سطحی، حفر چاه‌های غیرمجاز گسترده صورت گرفته است. در گزارشی که در این خصوص ارائه شد حداقل 110 هزار حلقه چاه غیرمجاز عمیق طی چند سال حفر شده که 11 تا 17 میلیارد متر مکعب را سالانه از سفره‌های زیرزمینی ایران می‌دزدد! سدهای بیشماری که ساخته شده هزاران میلیارد تومان پای آنها هزینه شده است. وقتی برای نخستین‌بار در سال 94 قانون ارزیابی زیست محیطی تصویب شد، آثار و عوارض این سدسازی‌ها مشخص شد. از سوی دیگر، الگوی کشاورزی در کشور ما راندمان پایین تولید و میزان مصرف بالای آب و کاشت گونه‌های آب بر را نشان می‌دهد. مثل کاشت برنج که محصولی آب بر است در اصفهان و شیراز همچنان ادامه داد.

کاشت هندوانه و چغندر در مناطق کم آب و... باعث شده مصرف منابع آب زیرزمینی و سطحی فوق‌العاده افزایش پیدا کند و به عبارت بهتر هدر برود. علاوه بر این مشکلات، کشور ما با روند تغییر اقلیم مواجه است. مشاهدات 40 سال اخیر نشان می‌دهد کشور ما به طور تدریجی با کاهش بارندگی، برف و روان آب‌ها در نقاط مختلف کشور روبه‌رو بوده است. افزایش متوسط دمای ایران هم مشکل دیگر زیست‌محیطی است که مفهوم آن تبخیر بیشتر و از دست دادن آب بیشتر است. همه این عوامل کنار هم باعث شده بیابان‌زایی در کشور افزایش یابد، رودخانه‌ها و سفره‌های آب زیرزمینی یکی یکی خشک شوند و در نهایت نشانگر نهایی که خشک شدن تالاب‌هاست.

حال برای حل مشکل باید به صورت ریشه‌ای پرداخت. دنیا می‌گوید خود را با تغییر اقلیم سازگار کنید یعنی کشاورزی سازگار با تغییر اقلیم شود. امروز کشورهایی که شرایط خشکسالی را مثل ما دارند، به دانش قنات و تکنولوژی‌های سنتی روی آورده‌اند؛ تکنولوژی‌هایی که سالیان سال جواب داده یا تکنولوژی‌های مدرن مثل آبیاری قطره‌ای.جلوگیری از حفر چاه‌های غیرمجاز، آزادسازی آب برخی سدها، متوقف شدن برداشت‌های بی‌رویه از سفره‌های آب زیرزمینی و... از جمله اقداماتی است که می‌توان در این زمینه انجام داد. همچنین شناسایی کانون‌های جدید گرد و غبار و پیش‌بینی برنامه‌های کاشت نهال. لزوم انجام این اقدامات هم به این دلیل است که در دوره‌ای دام‌ها پوشش‌های گیاهی را به شدت از بین بردند و روند بیابان‌زایی تسریع شد.با روی کار آمدن دولت یازدهم، حساسیت‌ها به موضوع آب بسیار زیاد شده است. شخص آقای روحانی از روز اول به موضوع محیط‌زیست و اهمیت آن تاکید کرده‌اند.استراتژی و خط مشی رئیس‌جمهور از روز نخست به مسائل محیط‌زیستی اختصاص داشته و حتی با وجود مشکلات اقتصادی و اجتماعی اولین مصوبه احیای دریاچه ارومیه می‌شود.این نوع نگاه واقعا ستودنی است. امروز هم دولت و به تبع آن سازمان محیط‌زیست در خصوص اصلاح الگوی کشت، آبیاری تحت فشار، احیای تالاب‌ها، مقابله با گرد و غبارها و... برنامه‌ها‌ی جدی دارد.در بحث کانون‌های داخلی گرد و غبار تاکنون چند اقدام انجام شده است. اولین اقدام احیای تالاب‌هاست که دستاورد جدی‌ ما در این زمینه احیای هورالعظیم است.

هورالعظیم یکی از مهم‌ترین تالاب‌های خوزستان است که متاسفانه به دلیل فعالیت‌های مغایر با مجوز ارزیابی یک شرکت نفتی خشک شده است (سال 86). متاسفانه هیچ برخوردی با این شرکت نشده بود. سال 92 که دولت یازدهم روی کار آمد، سازمان محیط‌زیست اخطارها و اعتراض‌های بسیاری بابت سدهایی که روی هورالعظیم ساخته‌اند، همچنین مسائلی که موجب خشک شدن تالاب شده، داد و توانستیم دستور تخریب سدها را بگیریم، در نتیجه رهاسازی آب موجب شده حوزه پنجم تالاب 64 درصد آبگیری شود؛ این آخرین گزارش از وضعیت تالاب هورالعظیم است که در سفر اخیر به خوزستان مشاهده کرده‌ایم.

علاوه بر هورالعظیم، روی تالاب‌های دیگر هم بسیار کار کرده‌ایم؛ هم در طرح‌های مطالعاتی و هم در زمینه احیای آنها از جمله تالاب‌ها‌مون که اقدامات بسیاری برای آن انجام دادیم. این تالاب‌ هم به دلیل موانع مرزی که روی آن ایجاد شده و آبی که به صورت سیلابی باید از افغانستان وارد ایران می‌شد در نتیجه موانع، متوقف و تالاب خشک شد. اما خوشبختانه ما این موانع را رفع کردیم و دو سال متوالی است که با سیلاب‌هایی که از سمت افغانستان می‌آید‌ها‌مون آبگیری می‌شود. موضوع‌ها‌مون همواره محور گفتگو و مذاکرات ما با مسئولان افغانستان بوده و آخرین دستاورد ما در این حوزه هم تصویب‌ها‌مون به عنوان ذخیره‌گاه در اجلاس بین‌المللی ذخیره‌گاه‌ها بوده است.

برای تالاب انزلی هم در حال انجام اقدامات بسیاری هستیم. به طور کلی در این دولت اقدامات خوبی در خصوص تالاب‌ها شده است. مصوبات مربوط به طرح‌های مدیریت زیست بومی تالاب‌ها را در شورای برنامه‌ریزی استان‌ها برده و برای آن ردیف و بودجه گرفته‌ایم. اما هنوز مشکلات در این زمینه بسیار است. دریاچه نمک قم، بختگان و جازموریان از جمله تالاب‌های مهمی هستند که طی سال‌های طولانی خشک شده‌اند و بالطبع طی دو، سه سال نمی‌توان آنها را احیاکرد.

برای مثال علت خشک شدن تالاب جازموریان این است که در کنار آن برای 5 سال سازمان عظیم کشت و صنعت جیرفت احداث شد که نزدیک به 400 هزار هکتار مساحت دارد. مساحتی نزدیک به مساحت تالاب که شیره جان جازموریان را کشیده و این تالاب 11 سال است کاملا خشک و به کانون گرد و غبار تبدیل شده است. با این وجود، هنوز در این منطقه کشاورزی و کشت محصولات آب‌بر مثل گوجه‌فرنگی، هندوانه و... ادامه دارد! این موضوع واقعا عجیب و غریب است. از این رو زمان می‌برد تا این تالاب احیا شود. البته مطالعات در این خصوص درحال انجام است و جزو هدفگیری‌های مهم و جدی دولت یازدهم و شخص آقای روحانی احیای تالاب‌هاست.

چه تضمینی وجود دارد بعد از دولت یازدهم، دولت‌ها و روسای جمهور بعدی به این موضوع توجه کنند؟

در برنامه ششم این رویکرد را آورده‌ایم به عنوان قانون، برنامه ششم یک فصل تحت عنوان اصول فرابخشی برنامه دارد که بخشی از این فصل مربوط به مسائل محیط‌زیستی است و همه تکالیف و برنامه دستگاه‌ها در خصوص مسائل محیط‌زیستی در برنامه ششم تعیین شده است؛ احیای تالاب‌ها، اصلاح الگوی کشاورزی، احیای رودخانه‌ها، ممنوعیت برداشت آب از چاه‌های زیرزمینی غیرمجاز و... در این بخش دیده شده‌اند.

اخیرا در گفتگویی که با آقای کهرم (مشاور رئیس سازمان محیط‌زیست) داشته‌ایم وی در خصوص تالاب آق گل همدان گفته بود سازمان محیط‌زیست تالاب‌ها را اولویت‌بندی کرده و از آنجا که سازمان بودجه کافی برای رسیدگی به همه تالاب‌ها را ندارد تعدادی از آنها به حال خود رها شده یا می‌شوند، آیا واقعا اینچنین است؟

زمانی چنین رویکردی در سازمان وجود داشت. اما امروز دیگر نه.

زمانی یعنی در دولت قبل؟

در دولت قبل که اصلا چنین موضوعات و دغدغه‌هایی وجود نداشت و به همین علت هم تالابی چون هورالعظیم خشک شد یا‌ها‌مون و گاوخونی و بسیاری از تالاب‌های دیگر.اما امروز شرایط بسیاری از همین تالاب‌ها بهتر از گذشته است و این بهبودی بازمی‌گردد به اینکه هم دولت و هم ادارات استان‌های ما اهمیت تالاب‌ها و حفظ آنها را درک کرده‌اند. درست است شاید نتوانیم در ستاد به همه این تالاب‌ها رسیدگی کنیم و فقط تالاب‌‌های اصلی را مورد توجه قرار دهیم، اما هر استانی موظف است برای تالاب‌هایی که دارد دستورالعمل‌هایی را مشخص و مدیریت زیست بومی را به اجرا بگذارد. خوشبختانه اکثر ادارات ما در استان‌ها این اقدامات را انجام داده یا در حال انجام آن هستند.

موضوع احیای تالاب‌ها به شورای برنامه‌ریزی استان‌ها رفته و بودجه و ردیف برای آن گرفته‌اند. سازمان هم بحث ارائه رویکرد و نظارت بر این ادارات را به عهده دارد.

خانم دکتر! بحث تبدیل جزیره آشوراده به منطقه گردشگری به کجا رسیده؟

در دولت اصلاحات برای تمام مناطق حفاظت شده ایران (275 منطقه شامل مناطق حفاظت شده، پارک ملی، پناهگاه حیات وحش و اثر طبیعی ملی) مطالعات مدیریتی انجام شد، اما متاسفانه در دو دولت قبلی همه این مطالعات در انبارها بایگانی و به طور کلی فراموش شد. با روی‌کارآمدن دولت یازدهم همه سردرگم بودند که چه باید کنند درحالی که سال‌ها روی این مناطق کار شده بود. مجدد این مطالعات استخراج شد، با تمام استانداران تفاهمنامه امضا کردیم و آخرین آن با استاندار گیلان در خصوص مدیریت مناطق حفاظت شده بود.

مطالعات را هم بازنگری و تقویت کردیم. بیس این مطالعات می‌گوید به لحاظ ارزش‌ها و ظرفیت‌های زیستی مناطق باید ارزش‌گذاری شود. کاربردهایی هم که برای هر منطقه حفاظت شده در نظر گرفته شده شامل حفاظت مطلق، گردشگری سبک و گردشگری کامل می‌شود که همه این کاربردها با محوریت جلب مشارکت جوامع محلی است. کشاورزان، دامداران، عشایر و روستاییان باید در مدیریت منطقه درگیر شوند تا احساس کنند در حفظ منطقه‌ای که در آن حاضرند منفعتی هست؛ برای مثال در منطقه زیستگاهی توران، اهالی روستای قلعه بالا در استان سمنان به این موضوع رسیده‌اند که یوزپلنگ برای آن منطقه یک ظرفیت است در نتیجه تمام این روستا به گونه‌ای طراحی شده که هر توریستی که قصد بازدید از پارک ملی یا ذخیره‌گاه زیست کره توران را دارد شب را در روستا سر کند؛ هم برای روستاییان منفعت دارد هم برای گردشگران جالب است. این مشارکت رونق اقتصادی و حفاظت از منطقه را به دنبال دارد.

این رویکرد در تمام مطالعات گفته شده وجود دارد. طبق این مطالعات، برای منطقه آشوراده هم گردشگری سبک تعریف شده است. یکی، دو سال روی مطالعات این منطقه کار شده، تمام آیین‌نامه‌ها و مقررات مربوط به آن در شورای عالی گردشگری و کارگروه گردشگری طبیعی نهایی شده است و در مراحل پایانی مطالعات و طرح قرار داریم.

در صورت تصویب شدن این طرح در معاونت طبیعی به کمیته ماده دو ارزیابی و سپس به کارگروه طبیعت گردی می‌رود و درنهایت مجوز نهایی برای آن صادر می‌شود.

اینکه محیط‌زیست باید پویا باشد درست است، اما ساخت هتل و ساختمان‌های متعدد در این جزیره به اعتقاد کارشناسان مساوی است با نابودی این منطقه، چه تضمینی برای حفاظت از این منطقه وجود دارد؟

اصلا قرار نیست هتل ساخته شود. در گردشگری سبک ساخت و سازها کاملا همگام با طبیعت (اکولاژ) بوده و اصطلاحا بوم کلبه ساخته می‌شود و هیچ‌گونه مداخله عمده‌ای در این منطقه صورت نمی‌گیرد. البته این موضوع را هم بگویم که سال‌ها قبل مداخلات بسیاری در این منطقه صورت گرفته و حتی بخش‌هایی از منطقه به شدت آسیب دیده است.

در دوره‌های قبل تحت عنوان آموزش و پرورش ساخت و سازهایی در این منطقه انجام شد، اما صدای کسی درنیامد. اما در این دوره قرار نیست تخریبی صورت گیرد. براساس مطالعاتی که ما تایید خواهیم کرد بارگذاری سبک برای گردشگری شامل مرکز بازدیدکنندگان ساخته خواهد شد مثل همه مناطق حفاظتی مانند پارک ملی گلستان که مرکز بازدیدکنندگان دارند. این مراکز هم آموزشی و پژوهشی است هم مشارکت مردم را جلب می‌کند. این مراکز در همه دنیا هم وجود دارند.

آنچه ما در طرح‌های طبیعت گردی مجوز خواهیم داد هیچ‌گونه واگذاری نیست فقط اجازه فعالیت است. ما اصلا اختیار و اجازه واگذاری نداریم. فقط می‌توانیم اجازه یکسری فعالیت‌ها همراه با شروطی را بدهیم.

ولی گویا سازمان گردشگری برنامه‌های بسیاری برای ساخت هتل و جذب گردشگر به این منطقه دارد.

تعیین کننده در این منطقه که پناهگاه حیات‌وحش است فقط سازمان حفاظت محیط‌زیست است. اصلا این منطقه کشش ساخت هتل را ندارد.

رئیس دولت قبل در زمان ریاستشان بحثی را مطرح کرده بود مبنی بر اینکه توطئه محیط‌زیستی در میان است و غربی‌ها مانع از رسیدن ابرهای باران زا به ایران می‌شوند و... آیا شما این اظهارات را تایید می‌کنید؟

ما باید علمی و براساس دانسته‌ها صحبت کنیم نه توهم‌. امروز علم می‌گوید تغییر اقلیم در دنیا درحال وقوع است و در برخی مناطق سرعت آن بالاست. از خشکسالی در کشورهایی مثل ایران گرفته تا بالا آمدن سطح دریاها و زیر آب رفتن برخی جزایر و سواحل و توفان‌های شدید و آتش‌سوزی جنگل و... در کانادا حدود 3 میلیون هکتار جنگل سال گذشته در آتش سوخت.

افزایش دمای جهان متاسفانه در همه کشورها مشکلاتی را به وجود آورده. بله درست است این اتفاقات مقصر هم دارد، اما نه فقط غرب یا شرق بلکه همه مقصرند. ایران جزو کشورهای تولیدکننده گازهای گلخانه‌ای است و به دلیل برنامه‌های تولید و استخراج نفت و گاز، همچنین کم‌توجهی به بحث آلودگی و انتشار در نتیجه مشعل‌هایی که در عسلویه، اهواز و بوشهر وجود دارد ما جزو کشورهای مقصر هستیم. پس نباید با تخیلات خودمان بحث تغییر اقلیم در دنیا و کشورمان را ارزیابی کنیم.

اما فارغ از سوال شما این موضوع را باید بگویم که در سفر اخیرم به خوزستان یک قرارداد بزرگ در خصوص جمع آوری فلرها (مشعل گازی) با شرکت‌های خصوصی منعقد کردیم و طی این قراردادها نزدیک به 40 میلیون فوت مکعب از این فلرها جمع آوری شد. تغییر اقلیم در حال وقوع است. اما ما هم در تشدید آن مقصریم. پس باید جلو انتشار گازهای گلخانه‌ای را بگیریم تا این روند کاهش یابد. به همین دلیل هم هست که کشورهای دنیا تصمیم گرفته‌اند دمای هوا در قطب به دو درجه نرسد.

خانم دکتر! شما قبلا عضو شورای شهر بوده‌اید و حتما در جریان اتفاقی که اخیرا در شهرداری و شورای شهر افتاده هستید، آیا بحث‌های اخیر درمورد تخلفات شهرداری در زمان عضویت شما در شورای شهر وجود داشت؟

شورای شهر یک ساختار مهم است و در قانون اساسی هم نقش تعیین کننده‌ای در بحث مدیریت شهری برای این نهاد پیش‌بینی شده است. اما آنچه در خصوص این نهاد اهمیت دارد میزان کارآیی آن است. نمایندگانی که از سوی مردم انتخاب می‌شوند اهمیت دارند. اگر کم‌توجهی و سهل‌انگاری در این خصوص انجام شود،‌ مردم و شهر به شدت آسیب می‌بینند. ما در بسیاری از شهرها تاثیر سهل‌انگاری در این حوزه را می‌بینیم. این تقاضا را به عنوان سازمان محیط‌زیست از شورای شهر داشته‌ایم که نظارت بر عملکرد مدیریت شهری را خیلی جدی بگیرند مخصوصا در حوزه‌هایی مثل محیط‌زیست، شهرسازی، تغییر کاربری‌ها، مناسبات مالی شهرداری. نظارت بر این حوزه‌ها جزو وظایف شوراست و نمی‌تواند شانه خالی کند. بدترین شکل هم این است که شورا و شهرداری وارد مناسباتی شود که جایگاه نظارتی شورا خدشه‌دار شود. مردم اعضای شورا را به عنوان معتمدان خود انتخاب می‌کنند و از آنها انتظار دارند. آنها همواره باید جوابگوی رای مردم باشند درست مثل سایر مسئولان.

یک لحظه هم نباید تصور شود شورای شهر عنوانی تشریفاتی است و نمی‌توان راحت از کنار آن رد شد. متاسفانه گاهی این‌گونه احساس نمی‌شود و تصور می‌شود نمایندگان مردم نسبت به مسئولیتی که دارند حساسیت لازم را ندارند. ما داریم وضعیت مسائل مربوط به شهرسازی، فضای سبز و... را می‌بینیم. اخیرا در برنامه‌ای زنده از شبکه سه، شهروندی گزارش قطع درختان را می‌گفت و از من توضیح می‌خواست. من هم در جواب گفتم این حوزه تقسیم کار شده و مسئولیت آن با شهرداری و شورای شهر است. ما به عنوان سازمان محیط‌زیست در بسیاری از این موضوعات ورود می‌کنیم، تذکر و اخطار می‌دهیم و در آخرین مرحله که هیچ کدام از ساز و کارهای مدیریتی فعال نشوند و کارکرد خود را نداشته باشند، عالی‌ترین دستگاه نظارتی دولتی و حکومتی وارد موضوع می‌شود. اگر شهرداری کار خود را درست انجام دهد مسلما تخلفات رخ نمی‌دهد. اگر شورای شهر نظارت درست داشته باشد مسلما تخلفات رخ نمی‌دهد.سیستم‌های مدیریت شهری نیازمند نظارت‌های دقیق و مستمر هستند، زیرا بحث حقوق مردم است؛ چه شهرداری باشد چه دولت.

یک نکته مهم در این میان مطالبه‌گری رسانه‌هاست. من قضاوتی در خصوص شایعه یا واقعی بودن موضوع املاک نجومی نمی‌کنم. اما باید واقعیت‌ها گفته شود آن هم به دور از اتهام‌زنی و آبرو ریختن. همان قدر که دولت در بحث حقوق‌های غیرمتعارف بی‌آنکه سرپوش بگذارد فورا رسیدگی و اصلاح کرد و حقوق‌ها را کاهش داد تا به مردم اطمینان دهد قرار نیست کسانی که مسئولیت‌های سنگین به عهده می‌گیرند نفع مادی و درآمد از آن مسئولیت ببرند، شهرداری هم باید چنین عملکردی داشته باشد.

شخص رئیس جمهور بسیار محکم پیشگام برخورد با تخلفات شد و مستقیما کار را به دست گرفت. چه اشکالی دارد در موضوع شهرداری هم شفاف‌سازی صورت گیرد تا مردم بدانند واقعا چه اتفاقی افتاده است. مردم از تغییر کاربری‌ها در شهرهای بزرگ، تراکم‌های بالا در بافت‌های بسیار متراکم شهری، نابودی باغات و فضای سبز نگران هستند و احساس می‌کنند حقوق‌شان که بهره‌مندی از محیطی سالم و آرام برای زندگی است، در این مسائل زیرسوال می‌رود و نادیده گرفته می‌شود. بخش‌هایی از شهر تهران سال‌هاست بیشتر به میدان نبرد می‌ماند تا جایی برای زندگی؛ حضور متعدد بولدوزرها و تخریب، برج‌سازی در کوچه‌ها و محلات محدود.

در دولت قبل مصوبه‌ای برای افزایش تراکم در مناطق تهران داده شد و بسیاری از پارک‌ها و باغ‌ها تغییر کاربری داده شد.

درحالی که اصلا تهران برای این مسئله آب کافی ندارد. چه در قالب طرح‌های جدید مجتمع‌های مسکونی و چه در قالب مسکن مهری که در پردیس و اطراف تهران ساخته شده و چه در خود شهر تهران باید به این مسائل و تخلفات رسیدگی شود. شورای شهر باید همکاری نزدیکی با دستگاه‌های نظارتی، شورای عالی شهرسازی و... داشته باشد و به این تخلفات رسیدگی کند. در وهله اول هم بحث اجرای قانون و اعتمادسازی برای مردم مدنظر قرار گیرد. همان قدر که دولت باید اعتمادسازی کند دستگاه‌هایی مثل شهرداری و شورای شهر هم مسئولیت دارند باید موضوعات را شفاف بیان کنند. به صرف تکذیبیه مردم قانع نمی‌شوند.

نوع ارتباطات و رسانه‌ها و اطلاع‌رسانی امروز به گونه‌ای است که نمی‌توان این مسائل را از ذهن مردم به راحتی پاک کرد. همان قدر که با فیش‌های حقوقی نامتعارف که عده‌ای برای بهره‌برداری سیاسی لفظ نجومی را برای آن به کار می‌بردند، نباید برخورد سیاسی می‌شد در قضیه شهرداری هم نباید این اتفاق بیفتد. در بحث فساد به جای برخورد سیاسی باید برخورد قانونی انجام شود، زیرا عدالت موضوعی فراجناحی است. از سوی دیگر، اینکه گروهی خود را مصون می‌دانند و مدام دست به تخریب گروهی دیگر می‌زنند باید بدانند هیچ‌گاه این مسائل از ذهن مردم پاک نمی‌شود.
امروز انتظار می‌رود شهرداری هم با همان شجاعت، صداقت و شفافیتی که دولت در پیش گرفت واقعیت‌ها را بگوید. اگر مجوزی خلاف قانون داده شده یا تخلفی صورت گرفته یا نگرفته باید بیان کنند و همان طور که بعضی از مقامات دولتی و بانکی حقوق‌های خود را بازگرداندند یا حقوق‌شان قطع شد اینجا هم باید این اتفاق بیفتد، زیرا شهرداری تافته جدا بافته نیست.

شیوه عمل دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مشکل اینجاست که نگاه دولت عادلانه و برگرفته از اعتدال است و خود را جدای از مردم نمی‌داند به همین دلیل می‌خواهد کنار مردم بماند.

به همین دلیل هم با شفافیت واقعیت‌ها را به مردم گفتند؛ این بهترین شیوه عملکرد یک دولت است. اینکه بگوییم در یک کار اجرایی هیچ اشتباهی رخ نمی‌دهد خود یک اشتباه بزرگ و غلو و ادعایی بی‌اساس است. اتفاقا عده‌ای در دوره‌ای این ادعای پوچ را کردند و گفتند ما خیلی پاکدست هستیم، اشکالی در کارمان نیست، حتی به یاد دارم در دوره‌ای گفتند در شهرداری شکایت‌ها‌ به صفر رسیده است! اصلا چنین چیزی امکان دارد؟! چه کسی این ادعا را باور می‌کند؟!

خوشبختانه این دولت اصلا چنین ادعایی را ندارد و هر کجا هم مشکلی بوده فورا رسیدگی شده است این؛ خود یک بنای خوب است که امیدوارم در دولت‌ها‌ی بعد این رویه ادامه پیدا کند.

در زمان حضور شما در شورای شهر چنین پیشنهادهایی از سوی شهرداری به شما شده بود؟

به هر حال امتیازهایی پیشنهاد می‌شد و جاهایی که فکر می‌کردیم این اتفاق از سوی شهرداری افتاده حتما اخطارها و تذکراتی می‌دادیم. اما اینکه به شخص من پیشنهاد شود اصلا نبوده چون من هیچ وقت در این مسائل ورود نمی‌کردم و اجازه این کار را هم نمی‌دادم. من منزل شخصی داشتم و نیازی به تخفیف و واگذاری ملک و زمین نداشتم. اصلا مگر می‌شود اموال مربوط به شهر به راحتی جا به جا یا واگذار شود! اگر هم شود حتما انتظاراتی پشت آن هست؛ حال یا انتظارات سیاسی یا مالی، به عبارت دیگر اینگونه مسائل وادی خطر است و قطعا کسی که می‌خواهد نمایندگی مردم را برعهده بگیرد نباید حتی نزدیک این وادی‌ها‌ شود، زیرا این وادی، دام‌ها‌یی است که برای افرادی که مسئولیت‌ها‌ی حساس سیاسی و اجرایی و مدیریتی دارند پهن می‌شود. تطمیع‌ها‌ و تهدیدها همواره بوده و هست، اما اینکه چقدر مسئولان و نمایندگان پروا دارند اهمیت دارد. متاسفانه یکی از مشکلاتی که در کشور ما وجود دارد این است که چه در نظام سیاسی دولت، چه در مجلس و شوراها اگر احزاب هم حاضر باشند، چندان اجازه پا گرفتن به آنها داده نشده. اتفاقا یکی از کارکردهای مهم احزاب پاسخگویی نمایندگان چه در مقابل مردم و چه در مقابل حزب است. وقتی افراد با پرچم یک گروه یا حزب وارد مجلس یا دولت می‌شوند نسبت به مرام نامه آن حزب یا جبهه باید پاسخگو باشند، اما چون این احزاب ضعیف اند افراد صرفا با پرچم حزب وارد عرصه سیاسی و مدیریتی و نمایندگی می‌شود و مردم هم به اعتبار آن پرچم به او رای می‌دهند اما وقتی وارد کار می‌شوند چون حزب ضعیف است، کارکرد حزبی و ارتباطی با حزب کم می‌شود، حزب به رفتار و عملکرد افرادش نظارت ندارد در نتیجه تخلفات و تطمیع‌ها‌ روی می‌دهد.

حزب باید قوی باشد، باید عملکرد تک تک افرادش را بررسی کند؛ این اصول کار در دنیای امروز است که برپایه مردم سالاری و نظامات سیاسی مدرن بنا شده‌اند. ما بخشی از کار را انجام می‌دهیم اما بعد از وارد شدن به عرصه رها می‌شوند و هیچ ساز و کار قوی وجود ندارد که هم بحث نظارت را انجام دهند هم خط مشی و سیاست‌ها‌ را جلو ببرند و هم جوابگو باشند. این ساختار اگر در سیاست ما تقویت شود کارکردهای قوی نظارتی درونی احزاب می‌تواند جلو بسیاری از مشکلات اینچنینی را بگیرد. آن وقت خود افراد دیگر زیر بار بده بستان‌ها‌ی اینچنینی نمی‌روند.

در شورای شهر فعلی اصلاح طلبان به لحاظ کمی وضعیت بهتری در مقایسه با دوره‌ها‌ی قبل دارند، اما وقتی به کیفیت نگاه می‌کنیم به این نتیجه می‌رسیم عملکرد اصلاح طلبان در دوره‌ها‌ی قبل با وجود کم بودن تعداد بهتر بوده است، شما علت این موضوع را چه می‌دانید؟

من چندان مایل نیستم در این زمینه قضاوت کنم ولی معتقدم باید عملکرد اعضای شورا مورد ارزیابی قرار بگیرد؛ از طرف رسانه‌ها‌، احزاب و تشکل‌ها‌ و حتی مردمی که به نمایندگانشان رای داده اند و انتظار دارند آنها برایشان بایستند و در مقابل اتفاقاتی که می‌افتد شجاعانه از حقوق مردم دفاع کنند نه اینکه ملاحظه کنند یا چون فلان جا حساب و کتابی دارند در صورت بروز تخلف اعتراض نکنند. نماینده‌ای که نمی‌تواند فریاد بزند و اعتراض کند یا تذکر بدهد واقعا چه خاصیت و کارکردی دارد؟!ما در شورای شهر هفته‌ای یک روز کمیته محیط‌زیست تشکیل می‌دادیم؛ 24 کارگروه داشتیم که تقریبا روزی دو، سه کارگروه جلسه داشتند. امکاناتمان هم نصف دفتر بود نه یک دفتر و با خانم احمدی نژاد یک دفتر را مشترک استفاده می‌کردیم و تنها یک کارشناس و مسئول دفتر داشتیم.با همان محدودیت هم می‌شد کار کرد.

بازخواست از دستگاه‌ها‌ بابت وظایفی که داشتند و گزارش گیری از عملکرد آنها جزو مهم ترین وظایفی است که بر دوش اعضای شوراست.واقعا کارکرد نمایندگی چیست؟ همین که نماینده شوند کافی است؟!باید منصفانه و به دور از تخریب و تهمت دائما عملکرد نمایندگان مردم در شورای شهر ارزیابی شود و همه باید بدانند کسانی که مسئولیت اجتماعی، منصب سیاسی یا اجتماعی به عهده می‌گیرند باید پاسخگو باشند. این موضوع باید در جامعه ما جا بیفتد. نباید عده‌ای سمت یا جایگاهی را که دارند حیاط خلوت خود بدانند؛ اینگونه کشور اداره نمی‌شود.حتی اگر از مسئولان روزی 3 بار هم گزارش عملکرد خواسته شود زیاد نیست. رسانه‌ها‌ دائم باید از مسئولان سوال کنند. تشکل‌ها‌ و احزاب هم نقش تعیین کننده‌ای دارند.

خانم دکتر! اگر به سال 92 بازگردید باز هم پیشنهاد آقای روحانی را برای ریاست سازمان می‌پذیرید؟

این دوره واقعا دوره سختی بود اما پشیمان نیستم. کارکردن با شخص دکتر روحانی با درایت و توجهی که دارد یک فرصت است.

اگر دولت یازدهم مجدد پیشنهاد شود چطور؟

هنوز برای آینده هیچ برنامه ریزی ندارم.

خانم دکتر! به عنوان سوال پایانی، شنیدیم که تمام مواد مصرفی و خوراکی مورد استفاده شما ارگانیک است؛ آیا این موضوع را تایید می‌کنید؟

خیلی خوب است که کسی بتواند فقط محصولات ارگانیک مصرف کند اما من همیشه نمی‌توانم این محصولات را مصرف کنم چون همیشه در اختیارم نیست. همه مردم باید به سلامت سفره غذای خود توجه کنند.مصرف کود و سموم شیمیایی دفع آفات بحث بسیار مهمی است که وزارت کشاورزی باید به صورت جدی برای کاهش مصرف این سموم برنامه‌ریزی داشته باشد.