سفیر آنکارا در تهران: به حمایت ایران شک نداشتیم/ یک گلایه کوچک هم از ایران داریم

امیدواریم عادی‌سازی روابط ما با اسرائیل روابط ما با ایران را تحت‌ تأثیر قرار ندهد. به نظر من نباید این را یک بازی با حاصل جمع صفر بدانیم و تصور کنیم چنانچه کشور ما روابط‌ خود را با یک طرف بهبود بخشد، روابط با طرف دیگر دچار مشکل می‌شود

کد خبر: ۱۱۳۴۶۹

تاریخ: ۱۷ مرداد ۱۳۹۵ - ۰۲:۳۳

ترکیه کشوری در همسایگی است که روابطش با ما در دوران معاصر متأثر از عواملی گوناگون مانند جغرافیای سیاسی، مذهب، ارتباط با اسرائیل، مسئله کُردها و... با فراز‌و‌فرودهای بسیاری همراه بوده است. این کشور به‌تازگی یک کودتای نافرجام را پشت سر گذاشته است.

به گزاش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید،«رضا هاکان‌تکین» سفیر ترکیه در تهران، در گفت‌وگو با «شرق» ضمن اینکه از اطمینان کشورش به حمایت ايران از دولت قانونی اين كشور در جریان کودتا سخن می‌گفت، نسبت به بهبود روابط دو کشور در حوزه‌های مختلف ابراز خوش‌بینی کرد. او در‌عین‌حال تأکید داشت که با وجود اشارات برخی از مقامات ایرانی، ماجرای کودتا در مواضع این کشور درباره بحران سوریه اثرگذار نخواهد بود. سفیر ترکیه در ایران که با غرور از آسیب‌ندیدن اقتصاد کشورش بعد از کودتا حرف می‌زد، از مقامات ایرانی به خاطر اعمال ممنوعیت در برگزاری تورهای تفریحی به مقصد ترکیه گلایه داشت.

‌ روابط ایران و ترکیه معمولا با فراز‌و‌فرودهایی همراه بوده است و دو کشور در مسائلی اختلاف‌نظرهای عمده دارند؛ بااین‌حال شاهد بودیم که مقامات ایران در ماجرای کودتای اخیر از دولت قانونی این کشور حمایت کردند، به نظر شما این موضع‌گیری ایران چه تأثیری در آینده روابط دو کشور دارد؟

بی‌شک موضع قاطعانه، آشکار و صریحی که مقامات ایرانی اتخاذ کردند، نقش خیلی مهم و مثبتی در آینده رابطه دو کشور خواهد داشت. ما در اصل نسبت به مقامات ایرانی در‌این‌باره هیچ شک و شبهه‌ای نداشتیم؛ با‌این‌حال همان‌طور که قبلا نیز گفته‌ام، دوستی و رابطه در روزهای سخت مشخص می‌شود و کشورها در آن شرایط امتحان خود را پس می‌دهند. رابطه ترکیه و ایران نیز در همین چارچوب یک بار دیگر آزمایش شد.

‌ گفتید شکی درباره موضع‌گیری ایران نداشتید، این اطمینان خاطر از کجا حاصل می‌شود؟

به‌طور مشخص درباره این اتفاق، واقعیت‌های ثابتی که وجود دارد، این اطمینان را به ما می‌داد. نگاهی به تاریخ معاصر ترکیه به ما نشان می‌دهد که هیچ دولتی به اندازه حزب حاکم، یعنی حزب عدالت و توسعه، نتوانسته است با ایران رابطه نزدیک برقرار کند. گذشته از آن، ذهنیت و تفکرات ضدایرانی و ضدشیعی حزب فتح‌الله گولن کاملا مشخص است و مقامات ایرانی نیز به آن واقف هستند. به‌همین‌خاطر ایران فورا حمایت خود از ترکیه را اعلام کرد؛ به‌علاوه اینکه ما می‌دانستیم سنت دولت‌داری در ایران چقدر قوی است. در آن‌ شب‌ها یک ‌بار دیگر شاهد بودیم که نهادهای مرتبط در وزارت خارجه و در رأس آنها آقای ظریف تا صبح بیدار بودند و پیگیری می‌کردند. این را در خیلی از کشورهای منطقه نمی‌توانیم ببینیم.

‌ همان شب‌ اخباری مبنی بر انتقال یک‌سری اسناد به ایران یا آمدن آقای اردوغان به تبریز، منتشر و تکذیب شد. نظر شما درباره آن شایعات چیست و فکر می‌کنید چرا به‌سرعت چنین شایعاتی طرح شد؟

شاید به ساختار کلی ذهنیت‌ها در منطقه ما ارتباط دارد. این‌گونه افکار متوهمانه و خیال‌پردازانه یا تئوری‌های توطئه خیلی با اشتیاق پذیرفته می‌شود. اخبار مشابه دیگری که واقعیت ندارد، نیز در این رابطه منتشر شد و حتی هنوز هم گه‌گاه به آن اشاره می‌شود.

‌ از موضوع شایعات و اتفاقات آن شب بگذریم. یکی از اختلافات اصلی بین ایران و ترکیه، مواضع ترکیه درباره سوریه است. برخی مقامات ایران مانند آقای علی‌اکبر ولایتی ضمن محکوم‌کردن کودتا ابراز امیدواری کردند که چون ما به رأی مردم در ترکیه احترام می‌گذاریم، ترکیه نیز به رأی مردم در سوریه احترام بگذارد. آیا موضوع کودتا تغییری در مواضع ترکیه درباره سوریه ایجاد می‌کند؟

مقایسه اقدام به کودتا در ترکیه با وقایعی که در سوریه اتفاق افتاده است، خیلی قیاس صحیحی نیست. در ترکیه دولتی در رأس کار است که در چارچوب انتخابات شفاف و دموکراتیک برگزیده شده و در جریان کودتا یک سازمان تروریستی با‌نفوذ در نهادهای حاکمیتی تلاش کرد تا این دولت و حاکمیت قانونی و مشروع را از بین برده و قدرت را در دست بگیرد. پایه اصلی سیاست ترکیه در قبال سوریه این است که دولت فراگیری روی کار بیاید و بتواند تمام اقشار مردم و گروه‌ها را نمایندگی کند.

‌ همان‌طور که الان گفتید و ما از قبل می‌دانستیم، اصلی‌ترین اختلاف ایران و ترکیه درباره سوریه مسئله حکومت اسد است. ترکیه همیشه به دنبال سوریه بدون اسد بوده؛ اما تحولات منطقه نشان داده است که اسد حذف‌شدنی نیست. این تحولات باعث نمی‌شود که دولت ترکیه در مواضع خود تجدیدنظر کند؟

بازنگری اساسی و دگرگونی چشم‌انداز و راهبرد سیاست ترکیه نسبت به سوریه اساسا موضوعیتی ندارد؛ اما در اینکه از چه راهی بخواهیم به این چشم‌انداز برسیم و راهکارهای دسترسی به آن هدف چیست، ممکن است بازبینی کنیم. ما با بشار اسد به خاطر شخص خودش مشکل نداریم؛ به‌خاطراین‌ با او مخالف هستیم که بعد از تمام این اتفاقات در سوریه امکان استقرار ثبات در این کشور (با حضور بشار اسد) ممکن نیست. آرزو داریم که بین کشورهای منطقه و فرا‌منطقه‌ای هیچ کشوری سرنوشت ملت بزرگ و مهمی مثل سوریه را به سرنوشت یک شخص گره نزند.

‌به نظر می‌رسد که ترکیه در محاسبات خود خیلی به احتمال شکل‌گرفتن اقلیم مستقل کُرد توجه نداشته است. این موضوع چقدر درباره مسائل سوریه و تصمیماتی که در منطقه اتخاذ می‌کنید، تأثیرگذار است؟

یک پرنسیپ اصلی سیاست خارجی ترکیه به‌ویژه در سیاست منطقه‌ای احترام و دفاع از تمامیت ارضی کشورها‌ست که درباره سوریه نیز صدق می‌کند. درباره عراق و ایران و هر کشور دیگری نیز صادق است و این سیاست کلی کشور ماست. اگر بخواهیم در آن دخل و تصرف کنیم و مرزهای جدیدی را در منطقه ترسیم کنیم، مانند قوطی پاندورا در اساطیر یونان می‌شود. انگار دوباره در قوطی پاندورا را باز کنیم.

‌یک نکته اثرگذار دیگر در روابط دو کشور وجود دارد. ترکیه قبلا مواضع ضداسرائیلی خوبی اتخاذ کرده بود؛ اما به نظر می‌رسد که اکنون دوباره در حال نزدیک‌شدن به اسرائیل هستید. فکر می‌کنید این موضوع در روابط ترکیه با جهان اسلام به‌‌ویژه ایران چه تأثیری دارد؟

امیدواریم عادی‌سازی روابط ما با اسرائیل روابط ما با ایران را تحت‌ تأثیر قرار ندهد. به نظر من نباید این را یک بازی با حاصل جمع صفر بدانیم و تصور کنیم چنانچه کشور ما روابط‌ خود را با یک طرف بهبود بخشد، روابط با طرف دیگر دچار مشکل می‌شود. آقای ظریف مثالی دارند که در اکثر مواقع به آن اشاره می‌کنند. سیاست برد - برد. ما با این فلسفه به موضوع نگاه می‌کنیم و نمی‌خواهیم شاهد آن باشیم که روابط با یک طرف آسیب ببیند. روند عادی‌سازی روابط خود با اسرائیل را با هدف کمک به برادران فلسطینی (چه دولت خودگردان و چه حماس) انجام دادیم تا بتوانیم به آنها به شکلی عینی‌تر و نزدیک‌تر کمک کنیم. گذشته از این، ترکیه با اسرائیل روابطش را از ابتدا شروع نمی‌کند و روابط ما در سال ٢٠١١ کاهش پیدا کرده بود؛ به این معنا که در گذشته نه‌چندان دور ما روابط عادی و بسیار خوبی با اسرائیل و هم‌زمان روابط بسیار خوبی نیز با دولت ایران داشتیم.

‌ماجرای کودتا تا چه حد در روابط ترکیه و غرب مؤثر خواهد بود؟

ما نمی‌خواهیم روابط‌مان با غرب آسیب ببیند؛ اما واقعیت این است که موضع‌گیری بعضی دوستان غربی برای ما ناامید‌کننده بود. آنها به جای اینکه در کنار ملتی قرار بگیرند که در حال مبارزه است و برای دموکراسی خود تلاش می‌کند، بلافاصله مواضعی مانند اینکه با کودتا‌چی‌ها برخورد بدی نشود، اتخاذ کردند و شعارهای این‌چنینی دادند. متأسفانه در غرب هنوز با کسانی که آنها را غیرخودی حساب می‌کنند، برخورد دوگانه می‌شود، گویی مبارزه در راه دموکراسی از دید آنها فقط در غرب امکان‌پذیر است و زمانی که در کشوری مثل ترکیه اتفاق می‌افتد یا آن را با تئوری‌های توطئه ارزیابی می‌کنند یا اینکه می‌گویند دولت می‌خواهد از شرایط بعد از کودتا برای تعمیق سلطه خود استفاده کند. فکر می‌کنم می‌توانیم این را ناشی از دیدگاه شرق‌شناسانه آنها بدانیم. با‌وجود‌این فکر نمی‌کنیم که باید روابط‌مان با غرب را کنار بگذاریم. با خونسردی با مسائل برخورد و تلاش می‌کنیم دیدگاه‌های خودمان را منتقل کنیم. تلاش می‌کنیم روابط‌مان را با آنها گسترش دهیم؛ اما چنانچه آنها نخواهند، ما نیز سیاست متناسب با آن شرایط را اتخاذ می‌کنیم.

‌شکست کودتا به‌هرحال به قدرتمندترشدن دولت منجر شد و افزایش محبوبیت آن در افکار عمومی را در پی داشت. حاصل این افزایش محبوبیت و قدرت در روابط خارجی ترکیه چطور نمایان خواهد شد؟

قطعا تأثیر مثبتی خواهد گذاشت. باور داریم حکومت هر‌چقدر در داخل کشور خود از محبوبیت و مشروعیت بیشتری برخوردار باشد، روابط خارجی قدرتمند‌تری خواهد داشت. در اصل رفتار و مواضعی که مردم ترکیه، مجلس و دولت نسبت به این کودتا اتخاذ کردند، الگویی برای منطقه ایجاد کرد؛ یعنی اگر هنوز در کشورهای منطقه ما گروه‌ها و اقشاری هستند که بخواهند با استفاده از قدرت نظامی علیه حاکمیت ملی و اراده مردم بایستند و قدرت را در دست بگیرند، تصاویری از مقاومت مردم ترکیه در پس ذهن آنها خواهد آمد.

‌به‌طورکلی به تأثیرگذاری شرایطی که در ترکیه پیش ‌آمد، برای حل بحران‌های منطقه‌ای امیدوارید؟
امیدوار هستیم؛ اما مشکلاتی که در منطقه وجود دارد، خیلی پیچیده است. در کوتاه‌مدت و صرفا با تغییر مواضع ما نمی‌شود برای آن راه‌حلی پیدا کرد. راه‌حل این است که با کشورهای دخیل در این امور، در یک زمینه قرار بگیریم و بعد از آن با کمک کشورهای مهم فرامنطقه که آنها هم دخیل هستند، در مسیر یک هدف مشترک قرار گیریم. این تفاهم کار آسانی نیست؛ اما ما چاره‌ای جز تلاش در این زمینه نداریم.

‌ با توجه به این صحبت و تأکیدی که در سؤال‌های اول داشتید، مواضع ترکیه درباره سوریه تغییر نخواهد کرد؛ بنابراین باید این‌طور نتیجه گرفت که ترکیه امیدوار است کشورهای دیگر مثل ایران در مسیر مد نظر ترکیه برای رسیدن به این هدف مشترک قرار بگیرند؟

خیر، چشم‌اندازی که به‌عنوان سیاست خارجی ترکیه مطرح کردم، چشم‌اندازی نیست که هیچ کشوری با آن مخالف باشد؛ برای مثال درباره سوریه دیدگاه ما این است که یک حکومت واحد منتخب کل مردم سوریه در رأس کار باشد تا بتواند نماینده همه مردم این کشور باشد. آیا کشوری می‌تواند با چنین تفکری مخالفت کند؟ ما همچنین این سیاست را درباره عراق نیز قائل هستیم. می‌خواهیم هیچ گروه و هیچ قشری در جامعه احساس به حاشیه رانده‌شدن نکند، معتقدیم که نباید دولتی تنها بر مبنای قومیت‌ها یا فقط بر پایه مذهب بر کل مردم حکومت کند. منظور ما این است که هویت سوریه‌ای یا هویت عراقی در بین آنها تقویت شود و مردم خود را متعلق به کلیتی به نام عراق یا سوریه بدانند و دولت هم بر این مبنا شکل بگیرد. در سال‌های گذشته و با اتفاقاتی که افتاد، این جوامع به‌شدت شکاف برداشتند و قطبی شدند؛ ما به‌عنوان کشورهای همسایه باید در جهت کم‌کردن این فاصله‌ها تلاش کنیم.

‌چشم‌اندازی که ترسیم می‌کنید، به‌قدری آرمان‌گرایانه است که هیچ کشوری آن را رد نمی‌کند اما موضوع این است که چطور باید به آن دست یافت؟ ابزارها و روش‌هایی موردنیاز است که اکنون درباره آن اختلاف نظر وجود دارد. اگر قرار بر این باشد که هر کدام از کشورها بر مواضع خود پافشاری کنند و درباره روش‌ها و ابزارهای لازم با یکدیگر به تفاهم نرسند، چطور باید امیدوار باشیم که این چشم‌انداز محقق شود؟

در زبان انگلیسی مثالی است که می‌گوید اگر به تحقق برسد، خیلی عالی می‌شود اما ما باور داریم که نباید سقف آرزوها را آن‌قدر بلند بگیریم. در اصل مشکل در همین جایی است که شما اشاره می‌کنید اما برای مثال درباره سوریه، ما سازوکارها و فرصت‌های خیلی خوبی داریم. راه‌حل این مسئله از طریق بیانیه ژنو و وین که شورای امنیت صادر کرد و از طرف تمام کشورهای درگیر موضوع نیز پذیرفته شده، به دست آمده است. اگر جامعه جهانی و کشورهای منطقه به تعهدات خود در قالب این بیانیه درست و با صداقت عمل کنند، ما در جهت درستی به سمت آن چشم‌انداز حرکت خواهیم کرد.

‌اجازه ‌دهید از مسائل منطقه عبور کرده و چند سؤال اقتصادی داشته باشم. طبیعی است که موضوع کودتا روی بازار و اقتصاد ترکیه اثرگذار باشد. ترکیه مشتری نفت و گاز ایران است. فکر می‌کند روابط اقتصادی دو کشور بعد از کودتا دستخوش تغییر خواهد شد؟

چنین کودتایی در هر کشور دیگری می‌توانست باعث فروپاشی نظام اقتصادی آن کشور شود اما خوشبختانه اقتصاد ترکیه با حداقل آسیب از این دوران عبور کرد و ما شرایط اضطرای را در حوزه اقتصادی تجربه نکردیم. شاهد خروج سرمایه‌ها یا خروج منابع ارزی از کشور نبودیم. برعکس همان‌طور که نخست‌وزیر ما اعلام کرد، از روز کودتا تا به حال مردم ما ١١ ‌میلیارد دلار از ارزی را که در دست‌ داشتند، به لیر ترکیه تبدیل‌ کردند و این برای اقتصاد ترکیه کمک بزرگی بود. پیش از این کاملا برعکس بود در چنین موقعیت‌هایی هرکس به دنبال خرید ارز خارجی بود. بنابراین اینکه بگویم موضوع کودتا تأثیری منفی در روابط اقتصادی ما با ایران خواهد گذاشت، بلاموضوع است و کاملا برعکس ما برای گسترش روابط تجاری خود با ایران و همین‌طور تنوع‌بخشی به فعالیت‌های تجاری و اقتصادی خود برنامه‌ریزی‌هایی داریم. وزیر اقتصاد ما که در عین حال به‌عنوان رئیس کمیسیون مشترک اقتصادی ترکیه و ایران هم منصوب شده‌اند، بناست به‌زودی به ایران سفر کنند و گذشته از این در حوزه انرژی نیز برنامه‌های جدیدی را بررسی می‌کنیم.

‌درخصوص شکایت گازی ترکیه از ایران به نتیجه جدید و مشخصی رسیده‌اید؟

دیوان داوری در کلیات این شکایت، کشور ترکیه را محق دانسته است زیرا ایران در آن زمان گاز خود را با قیمتی بالاتر از بازار به ترکیه فروخته و حالا باید تخفیفاتی را نسبت به گذشته اعمال کند. مبلغی نیز باید به‌عنوان جریمه به ترکیه پرداخت شود.

‌این جریمه چقدر است؟

دیوان داوری هنوز در حال بررسی میزان این جریمه است و ما منتظر اعلام نظر آنها هستیم. البته ترکیه و ایران گذشته از این موضوع می‌توانند پروژه‌های مشترک بسیاری را در حوزه‌های نفتی و گازی در دستور کار قرار دهند.

‌وقتی از اقتصاد ترکیه حرف می‌زنیم، نمی‌توان به صنعت توریسم بی‌توجه بود. در ایران به‌نظر می‌رسید که از تمایل گردشگران برای سفر به ترکیه کاسته نشده است. نظرتان در این مورد چیست؟ توریست‌های غیرایرانی چه برخوردی با ترکیه بعد از کودتا داشتند؟

ترکیه در مجموع برای گردشگران، کشور جذابی است. این جذابیت ناشی از زیبایی‌های طبیعی، فرهنگی و تاریخی، زیرساخت‌های گردشگری مانند هتل‌ها و رستوران‌ها و همین‌طور اماکن تجاری است. ترکیه کشوری نیست که صنعت توریسم آن با این اتفاقات آسیب ببیند و از بازار گردشگری جهان حذف شود. شاید بعضی اتفاقات مثل حملات تروریستی یا کودتا در کوتاه‌مدت تأثیر منفی موقتی بر میزان گردشگرانی که وارد کشور می‌شوند، بگذارد اما ما هیچ شکی نداریم که با گذشت زمانی اندک، توریست‌ها چه از ایران چه از کشورهای دیگر به شکل روزافزون به ترکیه خواهند آمد.

اتفاقا در این خصوص یک گلایه کوچک از ایران داریم. مقامات ایرانی یعنی سازمان گردشگری بعد از این کودتا برگزاری تور به ترکیه را ممنوع کردند. این مسئله تا چند روز بعد از کودتا منطقی و درک‌شدنی بود اما این ممنوعیت اکنون که بیش از دو هفته از کودتا می‌گذرد، هنوز اعمال می‌شود. کشور روسیه نیز تصمیم مشابهی اتخاذ کرده بود ولی بعد از سه روز این ممنوعیت را برداشت. درحال‌حاضر تنها کشوری که در جهان این ممنوعیت را اعمال می‌کند، ایران است و ما معتقدیم این ممنوعیت با مواضع سریع و روشنی که ایران بعد از کودتا اتخاذ کرد، هماهنگ نیست. انتظار داریم در کوتاه‌ترین زمان ممکن مسئولان ایرانی این ممنوعیت را برطرف کنند.