اصلا مساله‌اي به نام عبور از روحاني وجود خارجي ندارد/ مي‌خواستند اصلاحات را در شيشه دربسته بيندازند

مهم‌ترين مساله‌ای كه اكنون در پيش رو داريم تقويت و استحكام اين ائتلاف است. پيش رفتن بر مبناي آرمان‌ها و اصولي كه آقاي دكتر روحاني مطرح كردند و همه آنها را قبول داريم يك امر مهم است.

کد خبر: ۱۱۲۰۹۵

تاریخ: ۱۰ مرداد ۱۳۹۵ - ۰۸:۲۷

پس از پيروزي حسن روحاني در انتخابات سال ۹۲ كمتر كسي تصور مي‌كرد كه رئيس دولت يازدهم از حضور معصومه ابتكار در كابينه دولت تدبير واميد بهره مند نشود. ابتكار به«آرمان» گفت: برخي از تواضع آقاي روحاني سوءاستفاده مي‌كنند و با ابهام آفريني مي‌خواهند در دل مردم شك و ترديد ايجاد كنند كه دولت يازدهم هم مانند برخي دولت‌ها به اصول اخلاقي از جمله صداقت پايبند نباشد. قرار گفت‌وگو در يك روز تعطيل تابستان هماهنگ شد. در آن روز به سازمان حفاظت از محيط زيست كه رسيدم بدون هيچ معطلي به دفتر كار خانم ابتكار راهنمايی شدم. با وجود اين حجم از تخريب‌ها همچنان پرانرژي بود و سوالي را بدون پاسخ نگذاشت.

دانشجوي خط امامي سال‌هاي دور برايمان از سياست و انتخابات گفت و آنچه مخالفان اعتدال به دنبال آن هستند.

به گزارش شبکه اطلاع رسانی تدبیر و امید، متن گفت‌وگوي «آرمان» با معصومه ابتكار درادامه آمده است كه مي‌خوانيد:

سازمان محيط زيست از زمان حضور شما به واسطه تجربياتي كه داشتيد رونق گرفت و همگان شاهد فعاليت‌هاي زيادتان هستند اما چرا برخي به دنبال كتمان اين فعاليت‌ها هستند و آيا مي‌شود هجمه آنان را تسويه حساب سياسي تلقي كرد؟

يكي از اهداف اين افراد تحت الشعاع قرار دادن تمركزي است كه در حال حاضر بر فعاليت‌هاي سازمان وجود دارد و مي‌خواهند اقداماتي كه منجر به بهبود شرايط محيط زيست كشور شده است را مخدوش كنند. همه تلاش آنها اين است كه تمام شور و انرژي مثبتي كه در سازمان، بخش غير دولتي، خصوصي و در بين مردم شكل گرفته است را برهم بزنند. آنها درصدد مايوس كردن و ابهام آفريني هستند و مدام دستاوردها و پيشرفت‌ها را زير سوال مي‌برند به نحوي كه مردم دچار ترديد شوند و ندانند مسائلي كه وجود دارد واقعي است يا چنين القا كنند نتايجي كه مطرح مي‌شود يا پيشرفت‌هايی كه گزارش مي‌كنيم، درست نبوده و اين دولت هم شايد مثل بعضي از دولت‌هاي ديگر به دروغ، آمارسازي و فريب افكار عمومي مي‌پردازد. حال اينكه نيتي که پشت اين هدف سياسي قرار گرفته و براي تخريب عملكرد دولت يازدهم مطرح مي‌شود را خودشان مي‌دانند و ممكن است پشت آن اهداف ناسالمي باشد. اما در نهايت هرچه باشد، يقينا اين رويكرد و نحوه برخوردشان، سود و فايده‌اي براي مردم ندارد. بايد كاري انجام شود كه نفع آن در عرصه سياسي يا اجرايي براي مردم و كشور باشد. نسل آينده روز به روز مطالبات بيشتري دارد و نسل تحصيلكرده و فارغ‌التحصيلان دانشگاهي با تخصص‌هاي خوب در كشور حضور دارد و خواهد داشت كه مطالبات جدي دارند. شايسته مردم ايران اين است كه گروه‌هاي سياسي و احزاب از هر جناحي كه هستند، قدرت پاسخگويي به اين مطالبات را داشته باشند. اصل اين نيست كه در قدرت قرار بگيرند بلكه اگر گروه‌هاي سياسي واقعا خواهان آينده‌اي روشن براي ايران هستند بايد به كمك دولت بيايند چون با اين تخريب‌ها كاري از پيش نمي‌برند. فرقي هم نمي‌كند كدام جناح يا طيف سياسي چنين هدفي را مدنظر داشته باشد. چون با كمترين واقع بيني و انصاف متوجه خواهيم شد كه شرايط استثنائي براي ايران پيش آمده است و از يك دوره بسيار سختي كه تحريم‌هاي ناجوانمردانه عليه كشور وضع شده بود و بي‌رحمانه درصدد تخريب اقتصاد بودند، عبور كرده‌ايم و اكنون فرصتي پيش آمده تا تنفسي دوباره كنيم. به جاي اين فضا‌سازي‌ها بايد كنار يكديگر كار كنيم و كشور را در مسير سربلندي حفظ كنيم.

چرا حساسيت دلواپسان در ميان تمام اعضاي كابينه بيش از همه بر شما تمركز داشته و دارد؟

دليلش اين است كه چند موضوع با هم يكجا جمع شده است. يكي از دلايلش اين است كه من سابقه حضور در عرصه‌هاي مختلف انقلاب را دارم و از دانشجويان خط امام در آن دوره بودم. در حال حاضر هم نسبت به آن مواضع، تحليل‌هايم به روز شده است. اما عقب‌نشيني نكرده‌ام. هيچ يك از آن دانشجويان و كساني كه در جريانات اصيل انقلاب همراه امام بودند از آرمانها و اصول خود عقب‌نشيني نكرده‌اند. مطلب دوم اين است كه به هر حال من وجهه سياسي‌ام منتسب به جريان اصلاحات است و معاون رئيس دولت اصلاحات بودم كه هميشه هم به اين همراهي و اين خدمتي كه در آن دوره داشتم، افتخار مي‌كنم، چون يكي از بهترين دوران‌ها براي كشور بود. بعد از آن هم در عرصه زنان به عنوان يك زن فعاليت‌ها‌يي داشتم و همه بر حضور خانم‌ها در عرصه‌هاي سياسي و اجتماعي نظر مثبت ندارند. بسياري هنوز هم با ترديد و برخي هم با حس رقابت به اين موضوع نگاه مي‌كنند. اما نكته ديگر بحث محيط زيست است كه اين موضوع في النفسه به نحوي است كه اگر بخواهيم بر اصولمان بايستيم، خط كشي‌هايي به وجود مي‌آيد، منافع خاص فردي و گروهي باندهاي اقتصادي مطرح مي‌شود و به هرحال ما در دوره اصلاحات و بيشتر در اين دوره، مواردي را در زمين خواري داشتيم و با گروه‌هايي كه در بحث جنگل خواري، شكار بي‌رويه، حتي آلودگي‌ها مشارکت داشتند برخورد كرديم. بالاخره اينها باندهاي قدرت و ثروت هستند كه منافعشان با محيط زيست تداخلاتي دارد، بنابراين مورد حمله و انتقاد قرار مي‌گيريم. بحث ديگرم كه شايد از همه مهم‌تر باشد، حضور افتخارآميز دركابينه دكتر روحاني است. اين هم خودش هجمه‌هاي زيادي را به دنبال دارد و علتش اين است كه تحول بزرگي در كشور از سال ۹۲ رخ داده است. در اين باره معتقدم اول لطف خدا بوده و بعد آگاهي، بصيرت و اراده مردم كه اين تغيير را خواستار شدند و توانستند آن را به وجود بياورند. طيفي از دوستداران انقلاب كه فداكارانه صبر كردند و شرايط بسيار دشواري را كه برايشان پيش آمد و همچنان باقي است را تحمل كردند. چون به يك روزگار بهتري اميد داشتند دركنار دولت تدبير واميد قرار گرفتند. فكر مي‌كنم همه اينها جمع شده است و يك عده‌اي فكر مي‌كنند كه با يك تير چند تا از اين نشانه‌ها را مي‌توانند بزنند. در كنار اين موضوع مي‌توانم بگويم يكي از مظلوميت‌هاي آقاي دكتر روحاني اين بود كه در شرايط اسفناكي دولت را تحويل گرفت. چه در حوزه اقتصادي و چه شرايط محيط زيست كه يك دوره متاسفانه سقوط آزاد داشتيم.

برخي بر اين باورند که دولت با شرايط موجود در يك بن بست سياسي قرار گرفته است. چقدر اين اظهارات را صحيح مي‌دانيد؟

دولت آقاي دكترروحاني يك خط و مشي سياسي روشني دارد اما خط و مشي سياسي آن در انحصار يك جريان سياسي قرار ندارد. موفقيت و راهبرد موثر سياسي كه باعث شد در سال ۹۲ و انتخابات مجلس ۹۴ بتوانيم موفق شويم، همين ائتلاف و همگراي یميان دو نيرويي است كه به اصلاح و اعتدال اعتقاد دارند و در اين باره تصميم گرفتند تا با يكديگر براي حل مسائل كشور حركت كنند. گمان مي‌كنم همين همگرايي باعث شد كه نتايج خوبي حاصل شود. به هر حال ما تنوع اين گرايش‌ها را هم در دولت و هم در ميان طرفداران آقاي روحاني وعقبه سياسي ايشان مي‌بينيم. البته اين تنوع مي‌تواند هم فرصت باشد، هم تهديد. به‌طوري كه ممكن است شرايط را مقداري دچار انفعال كند و هم مي‌توان از اين تنوع استفاده كرده و بهتر پيش رفت. خوب است كه بتوانيم گرايش‌هاي مختلف سياسي و فكري كه در جامعه وجود دارد را براي اهداف سياسي در يك جريان قرار دهيم. به هرحال ما در بحث احزاب سياسي به دليل فشارها و محدوديت‌ها، مشكلات زيادي داريم و عقبگردهاي زيادي را متحمل شديم اما اين امر نبايد منجر به آن شود كه نيروهاي سياسي خسته شده يا اينكه از مواضع و اصول خودشان عقب‌نشيني كنند. ما همچنان پاي آرمان‌ها و اهداف خودمان كه با مردم وعده كرده ايم، ايستاده‌ايم.

مهم‌ترين مساله‌ای كه در اين مقطع با آن مواجه هستيد، چيست؟

مهم‌ترين مساله‌ای كه اكنون در پيش رو داريم تقويت و استحكام اين ائتلاف است. پيش رفتن بر مبناي آرمان‌ها و اصولي كه آقاي دكتر روحاني مطرح كردند و همه آنها را قبول داريم يك امر مهم است. اكنون گام‌هاي اوليه است كه برداشته شده و راه طولاني در پيش داريم. بنابراين بايد تلاش كنيم تا ان‌شاءا... بتوانيم اين مسير را ادامه دهيم.

انتقادي هم مطرح مي‌شود و آن هم اينكه ارتباط بين كابينه دولت و متن جامعه كم رنگ شده است. دليلش چيست؟

اين موضوع، مقطعي است. آقاي دكتر روحاني بارها ارتباط مستقيمي با مردم داشتند و در استان‌ها و ديدارهايی كه دارند، گفت‌وگوهايي كه برقرار كردند و هنوز هم برقرار مي‌كنند، در همين راستاست. همچنين ارتباط بسيار خوبي كه اعضاي دولت با مردم دارند را نبايد ناديده گرفت. مشهود است كه ما ارتباط خيلي مستقيمي با مردم داريم و اين ارتباط را به عنوان يك استراتژي مهم قلمداد مي‌كنيم. اين ارتباطات با مردم به صورت اتفاقي نيست بلكه برنامه‌ريزي شده است كه با مردم جلسه داشته باشيم، از تشكل‌ها حمايت كنيم و با بخش خصوصي و دانشگاهي‌ها نشست داشته باشيم. حتي با اقشار عمومي مردم، هنرمندان ورزشكاران در مناسبت‌هاي مختلف نشست داريم و يك راهبردي است كه با طراحي و فكر پيش مي‌رود. البته ممكن است كمرنگ شدن ارتباط در يك مقطعي درست باشد كه شايد به دلايل مختلف و حساسيت‌هايي بوده است. معتقدم ما نياز به انسجام بيشتر داريم كه در اين راستا شخص آقاي دكتر روحاني استراتژي بسيار روشني داشتند و خيلي هم خوب آن را بيان كردند. به عنوان مثال در موضوع برجام و مسائل ديگر از قبيل پروژه‌هاي اقتصادي و غيره كه اهداف و مشي آن مشخص بوده و حتي استراتژي براي فضاي بازتر سياسي و رفع مشكلاتي كه الان وجود دارد، آقاي دكتر روحاني عنايت ويژه‌اي دارند. حالا ممكن است به دليل تقسيم نوع قدرت و‌ سازو كار سياسي كشور همه اين اختيارات دست رئيس‌جمهور نباشد اما تلاش و رويكرد ايشان براي حل معضلات كاملا آشكار است. در خيلي از اين موضوعات آقاي رئيس‌جمهور به‌شدت پيگير رفع مشكلاتي كه پيش آمده، هستند و خوشبختانه همه هم اين نگاه را مي‌دانند اما اينكه چقدر جواب مي‌دهد، بايد بررسي كرد. در بسياري موارد پيگيري‌هاي رياست محترم جمهوري جواب داده است. هر چند باز هم تاكيد مي‌كنم محدوديت‌هايي دارند.

برداشت‌هاي مختلفي از توافق هسته‌اي و لغو تحريم‌ها وجود دارد. اين درست است كه مي‌گويند دريافت دولت و ملت از برجام متفاوت است؟

بخشي از آن مربوط مي‌شود به زمان، يعني زمان است كه تحقق نتايج برجام را قدم به قدم آشكار مي‌كند. نخستين مساله اين است كه تحريم‌هاي واقعا ظالمانه‌اي عليه ايران وجود داشت كه به لطف خدا و كمك مردم برداشته شد. از همه مهم‌تر قطعنامه‌هاي سازمان ملل بود كه آن هم لغو شد. گاهي اوقات فكر مي‌كنيم اين كار، اقدام راحتي بوده اما اين‌چنين نيست و اين اقدام كم نظير كه با قاطعيت سازمان ملل در بازه زماني كوتاهي در صحنه بين‌المللي انجام شد، بسيار ارزشمند است. اين امر باعث شد بسياري از قفل‌ها كه به اقتصاد ايران زده شده بود، باز شود و شكي در ارزش اين كار نيست. ايران‌هراسي و محدوديت‌هاي شديدي كه در نوع تعاملات با جهان در عرصه‌هاي مختلف در گذشته به وجود آمده بود، در حال حاضر تغيير محسوسي پيدا كرده است. يكی از توفيقات حضور سرمايه‌گذاران خارجي است كه علاقه خودشان را در عرصه‌هاي مختلفي مانند محيط زيست در حوزه‌هاي انرژي نو و مسائلي مانند آب و حفظ تنوع زيستي نشان دادند و در حال رفت وآمد و خواستار همكاري با ايران هستند. ما اين فضاها را در گذشته نداشتيم اما اينكه به مرحله‌اي برسیم كه مردم نتايج آن را در زندگي خودشان احساس كنند، به زمان احتياج است. مردم به تدريج حركت گام به گام برجام به سوي آن نتايج را مشاهده مي‌كنند و در كنار اين موضوع نبايد فراموش كرد كه مردم مشكلات را هم مي‌دانند. برجام هم در داخل مخالفان سرسختي دارد و از جمله كساني كه مانع تراشي مي‌كردند، مجلس نهمي‌ها بودند. آنها براي موفق نشدن برجام خيلي تلاش كردند تا بگويند ما از اول هم مي‌گفتيم برجام موفق نمي‌شود، پس نبايد موفق شود. اين اتفاق يك استراتژي بود كه با خواست مردم، فضا در انتخابات تغيير كرد. آن طرف هم نيروهاي تندرو در غرب هستند كه مخالفان داخلي در آنجا نفوذ دارند و با يكديگر هدف مشتركي دارند. افرادي در غرب هستند كه نمي‌خواهند برجام موفق بشود و جنگ و ناامني را بر امنيت ترجيح مي‌دهند. به ويژه علاقه‌مند نيستند كه يك ايران پرقدرت، با نفوذ و معتدل و ايراني كه به اعتدال و گفت‌وگو دعوت مي‌كند را شاهد باشند. آنها پذيراي ايراني نيستند كه در حل و فصل مشكلات و بحران‌هاي بين‌المللي و منطقه‌اي از طريق مذاكره و فضاي مثبت ديپلماتيك اقدام مي‌كند، اينها چنين ايراني را نمي‌خواهند و دليلش هم اين است كه منافع آنها در ناامني، جنگ و افراطي‌گري است. بنابراين اين مخالفت‌ها با موضوع برجام صورت مي‌گيرد. وزير خارجه اسبق ايتاليا خانم برونو كه به ايران سفر كرده بودند، مي‌گفت اوايلي كه موضوع برجام شروع شده بود، گفته است ببينيد خراب‌كننده‌ها همه جا حضور دارند و اينها تخريب‌كننده‌ها هستند. بايد بدانيم اين عمل كاري نيست كه خيلي روان و راحت ميسر ‌شود. مردم ايران و دوستداران صلح در دنيا بدانند كه براي اين مساله بايد فداكاري كرد. در دنيايي كه متاسفانه روز به روز جنگ، ناامني و افراط گرايي بيشتر مي‌شود و مشاهده مي‌كنيم در دل امن‌ترين نقاط دنيا هم رسوخ پيدا كرده است، پديدآورندگان اين وضعيت بايد بدانند اين جنگ به زيان خودشان است. براي اينكه به اصلي مانند برجام كه نمايشي از صلح واعتدال، چندجانبه‌گرايي بود، برسيم، راه سختي را طي كرديم و همچنين براي موفق بودن در عرصه‌هاي مختلف ديگر، مبارزه و نابرابري‌هاي زيادي را درپيش رو داريم. بايد سعي كنيم از فرصت پيش آمده در كشورهاي مختلف كه اعتدال‌گراها وصلح‌طلبانشان مي‌توانند صداي خودشان را برسانند و تاثيرگذار باشند، در معادلات جهاني استفاده كنيم. مي‌دانم انتظار جامعه ايران و جوانان عزيز اين است كه ما منافع خودمان را مي‌خواهيم و اين حق آنها هم هست اما برجام فراتر از اين است. پيام برجام و اهميت آن، امروز به عنوان يك عنصر تعيين‌كننده و تاثيرگذار در معادلات جهاني و بين‌المللي شناخته شده است. عده‌اي مي‌خواهند بگويند اين مسير جواب نمي‌دهد و مذاكره و ديپلماسي فايده‌اي ندارد و يك عده معتقدند جز افراط گري، جنگ و درگيري راهي براي رسيدن به حقوق ملت‌ها وجود ندارد اما خيلي مهم است ما در اين شرايط، بتوانيم بر اصل برجام، موفقيت آن و به نتيجه رسيدنش، تلاش كنيم.

دولت‌هاي اصلاحات و اعتدال از ظرفيت‌هاي صلح طلبي شما تا چه ميزان بهره‌مند شدند؟

۳ ساله كه بودم، پدرم يك بورس تحصيلي گرفت. پدر هم خودش يك دانشگاهي خود ساخته بود و هم انقلابي. در ملي شدن صنعت نفت دكتر مصدق، كاملا همراه او بود و مدتي درگير مسائل سياسي شد، اما بعد بورسيه گرفت و به آمريكا رفتيم كه تقريبا ۶ سال آنجا بوديم. من تا كلاس چهارم در يك مدرسه آمريكايي درس مي‌خواندم و پيش دبستاني و دبستان هم آنجا بودم، بعد از آن به ايران آمديم. پدر از شاگردان بسيار ممتاز دانشگاه پنسيلوانيا بود و رتبه بالايي هم كسب كرد. همان زمان هم به عنوان رئيس شاخه شرق دانشجويان انجمن اسلامي آمريكا انتخاب شد. پدرم در آن دوره سخت، تاثيرگذاري زيادي داشت و براي فعاليت‌هايش اذيت هم شد. استاد راهنماي پدر به او گفته بود يا درس بخوان يا برو سراغ كارهاي سياسي. يادم هست مي‌رفتيم سيتي‌هال فيلادلفيا و تمام كشورهاي اسلامي با رنگ‌هاي مختلف افطاري آورده بودند. اين تنوع زيبايي شيعه و سني، همه كنار هم، خيلي دوستانه و جالب بود. من درچنين فضايي بزرگ شدم و بعد كه به ايران آمديم، به مدرسه بين‌المللي رفتم و اين وسعت بيشتر شد يعني در يك كلاس ممكن بود از ۱۵ الي ۱۶ مليت با مذاهب مختلف از هندو، مسيحي، مسلمان و يهودي كنار هم باشند كه اين فضا كمك زيادي كرد كه تنوع‌ها را ببينم، بشناسم و به رسميت بشناسم. اين اتفاقات سبب مي‌شد درك كنم مباني فطري انسان‌ها با يكديگر مشترك است و اگر به آن اشتراك‌ها برسيم، مي‌توانيم بنيان‌هاي بشري را تقويت كنيم. دوران دبيرستان من اين‌گونه بود و تا پايان در دبيرستان بين‌المللي بودم. پس از آن دوران هم آشنايي با مفاهيم انقلاب آغاز شد. به دليل نوع ارتباطاتي كه پدر و مادرم داشتند و از دوستان نزديك دكتر علي شريعتي و دكتر چمران بودند و همچنين رفت وآمدهاي خانوادگي و ارتباطات، فضاي فكري متفاوتي قبل از انقلاب براي من ايجاد شد. نسل ما كتاب‌هاي دكتر شريعتي را قبل انقلاب خواند و بيشتر مطالعات من تا ۱۴ يا ۱۵ سالگي به انگليسي بود. البته فارسي هم بسيار كم مي‌خواندم و دليلش اين بود كه فارسي را با تاخير شروع كرده بودم. نخستين كتاب كامل فارسي كه خواندم ماهي سياه كوچولو صمد بهرنگي بود و پس از آن كوه‌هاي سفيد اندرسون كه سه تا كتاب دارد. بعد از آن هم «حج» دكتر شريعتي بود كه اين كتاب به دوران ۱۶ يا ۱۷ سالگي من باز مي‌گردد. كلاس‌هاي دكتر شريعتي در حسينيه ارشاد را هم با اينكه شايد خيلي با پايه فكري من قابل هضم نبود اما به هر حال در حد و شناخت خودم ادامه مي‌دادم. نسل ما هم همين بود و فقط من اين‌طور نبودم بلكه بسياري از بچه‌هاي نسل ما با اين گفت‌وگوها و چالش‌هاي سياسي آن دوره زندگي مي‌كردند و آن بحث‌ها تقريبا علني بود. اگر ما مي‌خواهيم دانشجويان و نسل تحصيل كرده كشور نسبت به مباني انقلاب شناخت، آشنايي و بعد ورزيدگي فكري و سياسي پيدا كنند، بايد اجازه بدهيم فضاي دانشگاه‌ها باز شده و تضارب آرا و ديدگاه‌ها كنار هم نفس بكشند. يك علت ورزيدگي ما اين بود كه دائم در داخل اين چالش‌ها بوديم و در دوره‌ دبيرستان در شكل خودش و دانشگاه مخصوصا در سال اول يعني سال ۵۶ كه قبول شدم و وارد دانشگاه شدم فضاي بحث و گفت‌وگو جريان داشت و تا چند سال بعد انقلاب ادامه داشت.

اما اين لزوم آزادي در دانشگاه‌ها كه به آن اشاره داريد، در همه ابعادش نمي‌تواند سودمند باشد و تبعاتي هم دارد.

آزادي وجوه زيادي دارد كه يك وجه آن مي‌تواند تهديد باشد و وجه ديگري دارد كه مي‌تواند منافع زيادي داشته و تاثيرگذارتر باشد. ما بايد اجازه انديشه و تفكر را بدهيم، چون مبناي انگيزه‌ها و مولفه‌اي كه مي‌تواند انسان را به رشد وتعالي برساند، آزادي و حق خودش است يعني كرامت. وقتي مي‌گويد «و لقد كرّمنا بني آدم» اين كرامت اقتضا مي‌كند كه خودش انتخاب كند و آن انتخاب، آگاهانه است كه پشت خط مي‌ايستند و مي‌گويند هنوز آن پنجاه و هفتي‌ها ايستاده‌اند، چون انتخاب كرده‌اند. پنجاه و هفتي‌ها در فضاي دوران رژيم شاه هم بودند و آن موقع گفت‌وگوي چپ هم بود و تفكر كمونيستي هم مطرح بود كه پنجاه و هفتي‌ها انتخاب كردند و بر تمام اين موازين ورود كردند و پاي اصول خودشان ايستادند. اين مساله‌اي بود كه واقعا نسل ما به آن رسيد.

در مصاحبه‌اي با خبرنگار آمريكايي درباره تسخير سفارت، گفته بوديد راه ما تا شهادت ادامه دارد.

درست است. اگر قرار است به تعالي آزادي و آرمان‌هاي انقلاب برسيم، يكي از راه‌هاي رهايي‌اش شهادت است.

از اين پتانسيل آرمان گرايانه شما و نسلتان در دولت‌هاي اصلاحات و اعتدال استفاده شد؟

من در مورد درگیری‌های ۱۳ آبان کتابی نوشتم و تنها كتابي است كه در اين مورد در ايران وجود دارد، در رابطه با گروگانگيري ۴۰ الي ۵۰ كتاب هم نوشته شده بود، مثلا ما در دانشگاه‌هاي آمريكا درسي داريم كه يكي از محورهاي اصلي ديپلماسي آن مساله گروگانگيري به عنوان يك واقعه كم نظير هنوز هم مطرح است اما خودمان درباره آن مطلبي نداريم. مخصوصا بيشتر در دولت اصلاحات. چطور شد يك دانشجوي خط امام و اصلاحات كنار هم قرار بگيرند. اين خود يك گفتمان شد و پرسيدند چون اصلاح‌طلب شده‌اي بايد پشيمان بشوي و چطور اين دو تا در كنار هم قرار مي‌گيرد؟ مي‌شود يك دانشجوي خط امام، اصلاح‌طلب هم بشود؟ اصلاح‌طلبان، اصولگراترند. رعايت اصول اخلاقي يكي از اهداف اصلاح‌طلبان بوده و هست. اصلاحات، اصلاح و تغيير را مي‌خواهد و در اين باره اصولگرايان معتقدند با تغيير، اصول هم تغيير مي‌كند در حالي كه اگر اين تغيير نباشد، آن اصول فاسد مي‌شود و از بين مي‌رود و اگر در ذات خود اين حركت و تحول نباشد، فاسد مي‌شود. حال اينكه دولت چقدر استفاده مي‌كند، يك طرف است و از طرف ديگر من از هر فرصتي در ارتباطات بين‌المللي، مصاحبه‌ها و از تجربيات گذشته استفاده كردم، مثلا در دوره اصلاحات بيشترين مصاحبه‌هاي بين‌المللي دولت را من داشتم و براي اين كار، وقت مي‌گذاشتم و به اصلاحات و گفت‌وگوي تمدن‌ها اعتقاد داشتم. رئيس دولت اصلاحات حرف‌هاي زيادي براي گفتن داشته و دارند؛ چه فرصت به ايشان بدهند و چه ندهند حرف‌ها و خط و مشي او تاثيرگذار است. ايشان يك تقارن بسيار زيبايی را در جهان ترسيم مي‌كنند به نام گفت‌وگوي تمدن‌ها و آقاي روحاني «جهان عاري از خشونت و افراطي گري» را مطرح كردند. مي‌پندارند كه رئيس دولت اصلاحات پايه‌گذاري فكري جريان گفت‌وگوهاي تمدن‌ها بوده و آقاي روحاني اين را در برجام به اجرا رساند. نگاه بين‌المللي اين است كه يك خط مشي فكري در ايران وجود دارد و اين را كاملا يكپارچه مي‌بينند و مي‌گويند آقاي روحاني توانست در برجام ميوه‌هاي گفت‌وگو‌هاي تمدن‌ها را بچيند. ادامه اين روند و انديشه آقاي روحاني در بحث «جهان عاري از خشونت و افراطي گري» اگر ادامه پيدا كند، يك جريان‌سازي اتفاق مي‌افتد چرا كه بحثي مطرح در سطح بين‌المللي است. اين گفتمان با گفتمان اصيل اول انقلاب هيچ تفاوتي ندارد و در ادامه همان مسير است. امروز هم مي‌گويند كه خانم ابتكار شما همچنان از ۱۳ آبان و دانشجوي خط امام دفاع مي‌كنيد. من معتقدم در آن زمان اتفاقي رخ داد كه در نوع خودش بي‌نظير و تاثيرگذار بود. ما نمي‌توانيم اشغالگري‌ها و لطمات آمريكا را فراموش و انكار كنيم. مگر نمي‌دانيم آن زمان که انقلاب اسلامي رخ داد ۷۰ هزار نيروي مسلح و يكي از پايگاه‌هاي نظامي مهم منطقه در ايران بود. گاهي به دانشجويان نسل امروز اين موضوع را مي‌گويم، تعجب مي‌كنند و مي‌گويند مگر در ايران پايگاه نظامي آمريكا بوده است؟ يعني فكر مي‌كنند آن نسل توهمي داشتند، از روي هيجان رفتند و سفارت را اشغال كردند. گاهي اوقات واقعا متوجه واقعيت‌هاي تاريخي نيستيم و اين بسيار نگران‌كننده است. ميزان آشنايي نسل جديد با تاريخ معاصر كه زندگي امروز ما تاثير گرفته از آن است گاهي اوقات بسيار كم است.

چرا گفتمان اصلاحات قائل به فرد است؟

به هر حال افراد با نفوذ در هر دوره‌اي هستند كه تفكر و زندگي آنها مي‌درخشد. اين طبيعي است اما اينكه هميشه قائل به فرد است را من آن چنان نمي‌پذيرم. چرا كه گفتمان اصلاحات بسيار فراگير شده است. بسياري خواستند اصلاحات را در شيشه در بسته بيندازند، درشيشه را هم بستند اما خب شاهد بوديم كه مردم آمدند درب اين شيشه را باز كردند و از اصلاحات خواستند كه برگردد. بنابراين اين گفتمان با وجود همه اين محدوديت‌ها، خيلي فراگير شده است. تلاش برخي بر اين بود بعد از ۸۴ و ۸۸ اصلاحات نتواند بلند شود و صدا و ندایي از اصلاحات شنيده نشود. با توجه به نشانه‌های توسعه سياسي آنچه محقق شد باز هم این جريان اصلاحات و اعتدال بودند که مردم را به پاي صندوق‌هاي راي آوردند و نتايج را هم ديدند. مردم بر اساس همين نتايج باز هم در سال ۹۴ به پاي صندوق‌های رای آمدند. البته فضاي رسانه‌اي مخالفان، حربه‌اي است براي مخالفت كه حتي در دوره دولت‌هاي نهم و دهم، قوي‌ترين حربه‌ها را استفاده كردند. در عرصه رسانه‌اي و اجرا، قوي‌ترين حربه‌هاي آنها، جنگ رواني بود و الان هم از اين حربه‌ها عليه دولت براي ابهام آفريني استفاده مي‌كنند. دقيقا نكات و جملاتي كه ما مي‌گوييم و استعداد كاربردي معكوس را داشته باشد آنها از همين وجه استفاد مي‌كنند تا در ذهن مردم اثر منفي بگذارند و بيشترين استفاده و بهره‌برداري را براي تخريب انجام مي‌دهند. مثلا اگر بگويم مساله گرد و غبار موضوعي نيست كه بشود آني يا با يك چراغ خاموش و روشن كردن حل شود، همين را استفاده مي‌كنند و مي‌گويند خانم ابتكار گفت كه گرد و غبار يك كليد نيست كه من بزنم خاموش و روشن شود. در اصل، موضوع اين است كه ما با پديده عظيمي در عرصه محيط زيست مواجهيم كه به راه‌حل‌هاي بلندمدت و برنامه‌ريزي اصولي نيازمند است. اين مساله تنها يک معضل ملي نيست بلكه بين‌المللي و منطقه‌اي هم هست. موضوعي نيست كه يك مسئولي در يك دستگاهي به آن، پاسخ بدهد. كانون اين اتفاق در يك كشور ديگري است كه آن كشور بخشي از خاكش در دست جريان افراطي و دولت بي‌دولتي به نام داعش است. با اين حال مي‌گويند خانم ابتكار گفت گرد و غبار تقصير داعش است و اين، جنگ رواني است. مردم هم با اين تفاسير مي‌گويند، ابتكار دارد فرافكني مي‌كند. در حالي كه ما درگير جنگ رواني هستيم و معتقديم عموم مردم نسبت به اين مسائل عكس العمل آگاهانه‌اي نشان مي‌دهند.

تاكنون به كانديدا شدن درانتخابات رياست جمهوري فكر كرده ايد؟

خير. گزينه‌اي اول و آخر اعتدال و اصلاحات در بهار ۹۶ دكتر روحاني است. كسي هم شك و ترديدي در اين موضوع ندارد. اصلا مساله‌اي به نام عبور از روحاني وجود خارجي ندارد. همه طيف‌هاي جريان اصلاحات را مي‌شناسم و با آنها، گفت‌وگو مي‌كنم؛ نقد وجود دارد اما اين دليل نمي‌شود دست از حمايت دكتر روحاني و حمايت از اصول و مباني كه مورد تاييد رهبري و طيف فراگير جريان معتدل اصولگرايان هم بوده، ‌برداريم. خوبي اين جريان اين است كه توانسته با طيف وسيع جريان اصلاحات و اصولگرايان ارتباط برقرار كند و اين ائتلاف رمز و كليد موفقيت كشور است. پيشنهاد مي‌كنم مردم هوشيارانه اطلاعات و اخبار را دنبال كنند، از منابع معتبر خبري استفاده كنند و بدانند يك اقدام عامدانه‌اي براي خاكستري كردن حقايق در حال انجام است. به عنوان مثال آمدند براي بحث فيش‌های حقوقي فضايي را ايجاد كردند كه مردم فكر كنند الان چه خبر است. قبل از اين ماجرا از من سوال كردند چقدر حقوق مي‌گيري، گفتم من دانشيار دانشگاه تربيت مدرس هستم و همين حقوق را از دانشگاه تربيت مدرس مي‌گيرم و به دليل اينكه مامور هستم و طبعا نقش مديريتي دارم حقوقم به اندازه حقوق رئيس دانشگاه تهران است. يعني عالي‌ترين حق مديريتي كه در نظام آموزش عالي پرداخت مي‌شود حقوق رئيس دانشگاه است. وقتي معاون رئيس‌جمهوري و وزير هم هيات علمي باشد، همان مقدار حقوق مي‌گيرد و بالاتر از آن نمي‌گيريم. حالا ديگر شوراي حقوق و دستمزد به تصميم دولت كه تصميم درستي هم بود حقوق همه را آورد زير ۱۰ ميليون تومان، يعني همان حقوق هيات علمي را بدون حق مديريت‌ها دريافت مي‌كنيم.

آيت ا... هاشمي چقدر مي‌تواند در وحدت آفريني بهار ۹۶ تاثيرگذار باشد؟

آيت ا... هاشمي بسيار مي‌تواند موثر باشد. وي همواره نقش كليدي و تاثيرگذار و الهام‌بخشي داشته است و همه معتقد هستيم با وحدت و استمرار همان سياست‌هايي كه از سال ۹۲ شكل گرفت، اين همگرايي پا برجا بوده و ادامه پيدا خواهد كرد. طيف‌هاي سياسي اصلاحات و حتي اصولگريان ميانه رو خواهان تحولات خوب براي آينده ايران هستند تا بتوانيم حماسه ديگري را برای سال ۹۶ تكرار كنيم.