خاتمی:روحانی دردفاع ازدولت،تنهاست

اما درباره دولت احمدی‌نژاد باید بگویم وقتی دولت قبل نرخ بیكاری جوانان را به بالاتر از۲۰ درصد رساند آقازاده‌های میلیاردر ضرر كردند یا مردم كوچه و خیابان؟

کد خبر: ۱۰۵۷۱۹

تاریخ: ۰۵ تير ۱۳۹۵ - ۱۶:۰۱

محمدرضا خاتمی معتقد است که هیچکس جز روحانی از دولت دفاع نمی‌کند.

مشروح گفت‌وگوی «ساعت 24» با محمدرضا خاتمی را در ادامه می‌خوانید:

شما فردی منسوب به بیت بنیانگذار جمهوری اسلامی امام خمینی (ره) هستید اما برخی محافظه‌كاران، شما و همفكرانتان را به بی‌دینی و ضدیت با انقلاب متهم می‌كنند ...

البته ما جزو فراموش‌شدگانیم اما مردم همیشه به ما لطف دارند. همان‌طور كه گفتید رقبای ما اتهاماتی از جمله بی‌دینی، تندروی و براندازی به ما می‌زنند كه نیازی به دفاع از خود در مقابل آنها نمی‌بینیم. برداشت من این است كه جامعه احساس بدی نسبت به ما ندارد.

ما كسانی هستیم كه فكر می‌كنیم انقلاب به ما هویت و امكان حضور در عرصه‌های بالاتر را داد. این مهم‌ترین ویژگی من و همفكرانم است. اما برداشتی كه ما از انقلاب و جمهوری اسلامی داریم بسیار متفاوت از برداشت خیلی دیگر از افرادی است كه انقلاب را منحصر به خود می‌دانند. هویت تكمیلی ما اصلاح‌طلبان علاوه بر انقلابی بودن، دموكراسی خواهی مان است یعتنی معتقدیم جز در شرایطی دموكرات امكان بروز ظرفیت‌های نهفته درونی آدمیان وجود ندارد.

ما معتقدیم سه شعار در انقلاب وجود داشت. استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی. استقلال یعنی به درجه‌ای برسید كه دنیا توانایی شما را به رسمیت بشناسد. این توانایی البته نظامی نیست بلكه تكنولوژیكی و اقتصادی است. این را بنده استقلال می‌دانم.

آزادی هم پیش‌نیاز زندگی هر انسانی است. بدون آن انسانیت معنا ندارد. جمهوری اسلامی هم تركیبی بدیع و نو از دموكراسی و معنویت است كه نیاز امروز دنیا است ولی راه طولانی برای رسیدن به آن آرمان‌ها داریم.

اتهام دیگری كه به شما و همفكرانتان وارد می‌شود این است كه مرعوب غرب هستید و مایل به برقراری رابطه با امریكا هستید.

ببینید اگر اصلاح‌طلبان یك وجه مشترك با اصولگرایان و افراطیون داشته باشند آن وجه این است كه مطمئن هستند كه امریكا دنبال منافع خود است و دلش برای ما نسوخته است. بدش هم نمی‌آید جمهوری اسلامی را ساقط كند. جمهوری اسلامی در این نزدیك ۴۰ سالی كه از عمرش می‌گذرد بسیاری از مناسبات جهانی را تعییر داده كه به ضرر امریكا بوده است. همان‌طور كه ما او را شیطان بزرگ می‌دانیم او هم ما را نقطه فساد در عالم می‌داند. امریكا از اینكه به جای جمهوری اسلامی رژیمی مانند عربستان در ایران سر كار بیاید استقبال می‌كند چرا كه منافعش بیشتر تامین می‌شود. ما هم از رژیم امریكا خوشمان نمی‌آید. ولی باید در نظر داشت ما نه تنها به امریكا بلكه به روسیه و چین و فرانسه و غیره هم نباید اطمینان كنیم. همه فكر منافع خود هستند و فقط تا وقتی با ما هستند كه منافع بیشتری از جای دیگری نصیبشان نشود. ما نباید در خواب و خیال زندگی كنیم بلكه باید این واقعیت جهان امروز را ببینیم و بر اساس آن دست به اقداماتی بزنیم تا هر چه بیشتر منافع ما را تامین كند. اگر به این نتیجه رسیدیم با مذاكره بهتر می‌توانیم منافع خود را تامین كنیم همین كار را انجام دهیم و حتی اگر دیدیم ایجاد رابطه برایمان بهتر است اقدام كنیم.

ما باید حتی با دشمنان خود نیز مذاكره داشته باشیم. نه ما می‌توانیم امریكا را نابود كنیم نه امریكا قادر به نابودی ما است. دست از داستان‌سرایی هم‌برداریم. یادم هست وقتی اتفاق وال‌استریت شكل گرفت دم از سقوط قریب‌الوقوع امریكا می‌زدیم. موقعی كه سیاهان در شهر فرگوسن به خیابان‌ها ریختند گفتیم امریكا در حال فروپاشی است ولی هیچ كدام تحقق پیدا نكرد. اینها برداشت‌های سطحی است. ترامپ بیاید یا سندرز یا كلینتون، نظام امریكا از هم نمی‌پاشد.

باید بر اساس واقعیات رفتار كنیم. امریكا چه بخواهیم چه نخواهیم حرف اول را در دنیا می‌زند. ولی ما می‌توانیم از طریق مذاكره با آن از وی امتیاز بگیریم. شما اگر بخواهید با اروپا هم معامله كنید بدون امریكا نمی‌توانید. نظام دنیا یكپارچه شده است. دیگر نمی‌توان گفت كارخانه فرانسوی داریم كه با آن معامله كنیم و امریكا را دور بزنیم. قطعا آن كشور فروش جنس به امریكا را به ما ترجیح می‌دهد. وقتی آقایان در دولت می‌گویند باید برویم كدخدا را ببینیم یك واقعیت را گفته‌اند. رابطه و مذاكره ما با امریكا باید بر اساس منافع ملی باشد و نمی‌تواند یك رابطه صفر یا صدی باشد. نه می‌توانیم به امریكا اعتماد كرده و رفیق گرمابه و گلستان وی باشیم نه می‌توانیم در یك جنگ خونین مدام با وی به سر بریم.

مشكلی كه در داخل كشور وجود دارد این است كه اجازه داده نمی‌شود درباره این موضوع درست و آزادانه بحث شود. اگر آزادانه بر سر این موضوع بحث می‌شد می‌توانستیم به این نتیجه برسیم كه منافع ملی مان چه اقتضائاتی دارد. اصلاح‌طلب‌ها از مدت‌ها پیش به این فكر افتاده بودند كه ما چگونه می‌توانیم با امریكا رفتار كنیم كه ضررهای آن نسبت به ما كم شود و منفعت بیشتری از دنیای امروز ببریم. دولت اوباما فرصتی طلایی بود كه البته هنوز هم می‌تواند باشد.

بزرگ‌ترین چالش كشور از دید آقای محمد رضا خاتمی چیست؟

حذف نیروهای كارآمد كشور به بهانه‌های مختلف. ما نیروهای انسانی كارآ، ماهر و استراتژیست‌های بسیار قدرتمندی داریم. اما به بهانه‌های مختلف آنها را به كار نمی‌گیریم یا آنها را منزوی می‌كنیم تا بروند امارات، كانادا، امریكا و اروپا را بسازند. همه امكانات كشور را در گروه كوچك خاص و در امكان بسیار محدود نفت خلاصه كرده‌ایم و ظرفیت‌ها و فرصت‌های دیگر را نمی‌بینیم. اگر ما سعه صدر خود را افزایش دهیم و جذب حداكثری را سرلوحه كارمان قرار دهیم به سرعت می‌توانیم بر مشكلات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی مان غلبه كنیم.

دولت‌های نزدیك به اصلاح‌طلبان از سوی محافظه‌كاران همواره متهم به بی‌توجهی به طبقات محروم شده‌اند. آنها اما دولت احمدی‌نژاد را دولتی مدافع مستضعفین می‌نامند.

پاسخ این سوال را باید با شاخص‌های اقتصادی داد. نرخ سرمایه‌گذاری، بیكاری، رشد اقتصادی و تورم نشان می‌دهد كه كدام طبقات از برنامه‌های دولت سود برده یا متضرر شده اند؟

دولت اصلاحات كارش را را با نفت ۹ دلاری شروع و با نفت ۲۷ دلاری تحویل داد. در آن سال‌ها رشد اقتصادی روند فزاینده‌ای داشت. نرخ بیكاری زیر ۱۰ درصد و نرخ تورم را به ۱۰.۵ كاهش یافت. در دولت اصلاحات حساب ذخیره ارزی تشكیل شد كه پر بود و تحویل دولت بعد شد. اینها اگر خدمت به مردم از جمله طبقات محروم نیست خدمت به كیست؟

اما درباره دولت احمدی‌نژاد باید بگویم وقتی دولت قبل نرخ بیكاری جوانان را به بالاتر از۲۰ درصد رساند آقازاده‌های میلیاردر ضرر كردند یا مردم كوچه و خیابان؟ هنگامی كه سالانه اجناس ۴۰ درصد گران می‌شد و تنها ۱۵ درصد به حقوق كارمندان و كارگران اضافه می‌شد از قدرت خرید چه كسانی كاسته و سفره‌های كدام قشر روزبه‌روز كوچك‌تر می‌شد؟ مگر تورم غارت از جیب فقرا به نفع ثروتمندان نیست؟

شما شاخص‌های فساد اقتصادی، بیسوادی و عقب‌افتادگی كشور را در پایان سال ۸۴ با پایان سال ۹۲ كه احمدی‌نژاد دولت را تحویل داد مقایسه كنید تا ببنید اصلاح‌طلبان مملكت را به این روز انداختند یا اصولگرایان؟

اصلا یكی از دلایل اصلی رای آوردن آقای روحانی مقایسه‌ای بود كه مردم بین وضع اقتصادی كشور در زمان اصلاحات با دوره احمدی‌نژاد انجام دادند. دولت روحانی هم به نظر من كارهای بزرگی برای اقتصاد انجام داده است. رساندن رشد اقتصادی منفی ۵ درصد به مثبت ۳ درصد هم دستاورد بزرگ دیگر دولت وی است. وقتی تورم از ۳۷ درصد به ۱۰ درصد می‌رسد آیا طبقات محروم سود نمی‌كنند؟

البته طبیعی است كه وقتی دولت روحانی تورم را از ۴۰ به نزدیك ۱۰ درصد رسانده باز عده‌ای بگویند امسال جنس‌ها نسبت به پارسال ۱۰ درصد گران‌تر شد و نگویند در مقایسه با ۳ سال قبل ۳۰ درصد كمتر گران شد. حالا برخی می‌گویند رشد ما باید دو رقمی باشد. پس دولت باید اجازه مانور بیشتری پیدا كند. باید دست روحانی در سیاست خارجی بازتر شود تا كشور بتواند در تعامل با اقتصاد جهانی بهره‌برداری لازم را بكند.

البته نابسامانی هم وجود دارد مثل همین حقوق‌های كذایی كه نشانه عمق آشفتگی در نظام اقتصادی كشور است. بارها گفته شده است راه‌حل مهم برای جلوگیری از سوءاستفاده و فساد شفافیت است. اگر این دولت مایل است رابطه صمیمی و اعتماد آور خود را با مردم حفظ كند و ارتقا دهد باید شفافیت در همه عرصه‌ها و در همه سطوح را سرلوحه كارخود قرار دهد و در این رابطه از افشا شدن مشكلات درونی نظام اجرایی نهراسد و قاطعانه و صادقانه با مردم روبرو شود. در این صورت است كه تاریكخانه‌های دیگر هم مجبور به اصلاح روندهای مفسده‌انگیز خود خواهند شد. البته این نكته را هم باید بگویم واقعا اگر ارزش وجودی كسی برای مملكت زیاد باشد باعث كارآفرینی شود و با مدیریت خود موجبات رشد و توسعه گشور را فراهم كند نباید از دادن حقوق بالا به او پرهیز كرد اما تا انجا كه من می‌دانم چنین كسانی در نظامات دولتی شاید به تعداد انگشتان دو دست هم نباشند. تازه در این موارد هم باز شفافیت نكنه اصلی و كلیدی اعتماد‌سازی است.

گریزی هم به انتخابات ۹۲ بزنیم. اتفاقی كه در آن سال افتاد رد صلاحیت كاندیدای محبوب احمدی‌نژاد یعنی اسفندیار رحیم مشایی بود. حامیان دولت دهم مدام می‌گویند اگر مشایی تایید صلاحیت می‌شد رای می‌آورد و دولت اكنون دست اصولگرایان تندرو بود؟

سوال خوبی است. افرادی كه مسائل سیاسی را تحلیل می‌كنند باید متوجه این نكته باشند كه از سال ۸۸ به بعد، انتخابات در ایران دیگر جریان محور است نه فرد محور. در انتخابات ۹۲ هم همین طور شد. یك جریانی در اصلاح‌طلبان، نامزد نهایی را معرفی و از آن حمایت كرد. در انتخابات مجلس دهم هم به همین ترتیب.

اگر در سال ۹۲ مشایی هم می‌آمد از نظر رای فرق چندانی با جلیلی نداشت. چه بسا بدتر از آن هم می‌شد. برای اینكه وارث دولتی می‌شد كه منشأ این همه خرابكاری در داخل كشور است. حالا درست است مشایی خوش زبان‌تر از آقای جلیلی است ولی اینها دیگر در جامعه ما ملاك نیست. در همین انتخابات اخیر مجلس و خبرگان شاهد بودیم

به شخصه اعتقاد دارم وزن افراد در داخل كشور باید با رای مردم مشخص شود. اگر مانع از این كار شویم تا ابد فریاد این افراد گوش فلك را كر می‌كند كه اگر من می‌آمدم چنین و چنان می‌كردم. مانند اتفاقی كه در انتخابات ۹۲ برای آقای جلیلی افتاد و میزان اقبال مردم به وی مشخص شد. یا آنچه در انتخابات مجلس اخیر در آقایان حداد عادل، زاكانی و كوچك‌زاده به وقوع پیوست. اگر این افراد فرصت حضور در انتخابات را نمی‌یافتند مدام آن را بر سر مخالفان می‌كوبیدند. معتقدم بهترین راه‌حل و فصل منازعات سیاسی صندوق‌های رای است. سال‌هاست حرف ما این است كه مگر شما نمی‌گوئید اصلاح‌طلبی جریانی مرده است پس بگذارید اصلاح‌طلبها تمام و كمال نامزد شوند و مردم آنها را رد كنند؟! اگر ما رای نیاوردیم قول می‌دهیم آب شویم و از خجالت در زمین فرو رویم

بحث‌هایی بر سر اعدام یا عدم اعدام بابك زنجانی در جامعه وجود دارد. بعد از اظهارات وزیر دادگستری كه صریحا گفت اعدام بابك زنجانی برای كشور پول نمی‌شود به تازگی سخنگوی قوه قضاییه از در نظر گرفتن وثیقه ۱۰ هزار میلیارد تومانی برای این متهم سخن به میان آورد. شما جزو مخالفین اعدام زنجانی هستید یا موافقان آن؟

تحقیقات مختلف جامعه‌شناسی و جرم‌شناسی نشان داده كه اعدام مجرمین نقشی در اصلاح جامعه نخواهد داشت. بنابراین فارغ از اینكه زنجانی چه كرده است با اعدام وی موافق نیستم.

شما به اوایل انقلاب مراجعه كنید. فرض كنید به سران نظام سابق این فرصت داده می‌شد تا ساز و كارهای فساد در رژیم شاهنشاهی و روابط و وابستگی‌های خود را به رشته تحریر در می‌آوردند آیا تجربه‌ای مهم برای نسل‌های بعد نمی‌شد؟ فردوست كه زنده ماند و اعدام نشد بیشتر برای ما مفید واقع شد یا هویدایی كه تیرباران شد؟ البته اوایل انقلاب اینطور استدلال می‌كردند كه اگر اینها اعدام نمی‌شدند كودتا می‌شد. ما هم‌اكنون نمی‌توانیم صحت یا عدم صحت این فرض را بسنجیم ولی به طور كلی می‌گویم.

بابك زنجانی هم شخصی نبوده كه اسلحه برداشته و بیخ گوش فلان وزیر گذاشته باشد و بگوید به من نفت یا پول بده. یك جریان پشت سر او بوده است. آیا با اعدام مه‌آفرید خسروی همه ماجرای فساد بانكی تمام شد و رفت؟ حتی اگر پایان یافته باشد باز جامعه ما آن را باور نمی‌كند چرا كه درباره آن شفاف‌سازی لازم صورت نگرفت.

این قبیل اعدام‌ها تنها بی‌اعتمادی جامعه را زیاد می‌كند. بدون رودربایستی بگوییم مردم چه می‌گویند؟ مگر نمی‌گویند خودشان خورده و برده‌اند و حالا این بیچاره را اعدام می‌كنند تا مسائل مخفی بماند؟

این جریان فساد باید ریشه‌یابی شود. به نظر من عده‌ای علاقه ندارند این موضوع ریشه‌یابی شود. من نمی‌دانم حق زنجانی طبق قوانین جاری اعدام است یا خیر ولی می‌دانم باید از وی برای ریشه‌یابی فساد استفاده كرد. البته بنده می‌دانم ریشه فساد چیست. ریشه فساد تاریكخانه‌هایی است كه در كشور وجود دارد. نبود مطبوعات آزاد و عدم حریت برخی رسانه‌ها و خبرنگاران هم باعث تقویت این تاریكخانه‌ها شده است.

برخی معتقدند با توجه به تغییرات صدا و سیما دولت باید وقتی را از این رسانه بخرد و به طور مرتب مشكلات و پیشرفت‌های خود را با مردم در میان بگذارد.

فكر جالب و در عین حال تقلیل‌گرایانه است. مگر صدا و سیما مالكیت خصوصی دارد كه باید از او وقت خرید؟ اما نكته مهم این است كه صدا و سیما دیگر نفوذ چندانی در جامعه ندارد. انتخابات اخیر هم نشان داد نباید چندان به رسانه‌های سنتی دل خوش كرد و به آنها تكیه كرد.

از فضای مجازی می‌توان بهره بیشتری برد ولی روی صدا و سیما چندان نمی‌توان حساب كرد به نظر من این رسانه هیچ‌وقت چنین فرصتی را به دولت نمی‌دهد. بدهد هم نتیجه عكس خواهد داد استفاده از این رسانه. به نظر من هم تغییر رییس این سازمان هم بیشتر ناشی از مسائل مدیریتی داخل سازمان بوده تا مسائل سیاسی و بیرونی.

البته دولت در زمینه استفاده از رسانه‌ها ضعیف عمل می‌كند و از امكانات حداقلی هم كه در دستش است بهره لازم را نمی‌برد و واقعیات و پشت پرده مشكلات را به مردم نمی‌گوید. یكی از ضعف‌های عمده دولت در تبلیغات و پروپاگانداست. دردمندانه باید بگویم جز روحانی كسی را در تیمش نمی‌بینم كه وارد عرصه دفاع از دولت شده باشد.